„Verím, že ideál manželstva len tak ľahko nevyprchá. V Česku a myslím si, že podobne je to aj na Slovensku, to opäť súvisí aj so socioekonomickým rozvrstvením,“ hovorí pre Postoj česká sociologička Dana Hamplová, s ktorou sme sa rozprávali o tom, akými zmenami prešla česká a slovenská rodina od rozdelenia našich krajín. 

Rovnako považuje za zaujímavé, že v posledných rokoch sa napriek tlakom európskych inštitúcií nepodarilo v našich krajinách zmeniť masovú podporu trojročnej rodičovskej dovolenky. 

Hovorili sme o prudkom náraste detí narodených mimo manželstva i o tom, ako sa menila rola ženy a muža za posledných tridsať rokov. 

Dana Hamplová je profesorkou sociológie na Karlovej univerzite. Pôsobí ako vedúca vedecká pracovníčka v Sociologickom ústave AV ČR, je členkou Akademického snemu Akadémie vied ČR a prednáša tiež na Západočeskej univerzite v Plzni.

Ako sa zmenil charakter našich rodín za posledných tridsať rokov od rozdelenia našich krajín? 

V oboch našich krajinách je jasný trend narastajúceho individualizmu. To sa prejavuje vo všetkých možných dimenziách, najmä vo vzťahoch. Nedošlo k zásadnej zmene, ale postupne dochádza k malým posunom, ako je zvyšujúci sa vek, keď ľudia vstupujú do manželstva, alebo vyšší vek, keď sa rozhodujú pre prvé dieťa. Ak teda ide o charakter rodiny, revolúcia sa v našom priestore neudiala, ale postupné zmeny badáme. 

Neposunuli sme sa však k západným krajinám. Alebo máme akúsi svoju vlastnú mentalitu?

Neexistuje žiadna univerzálna západná rodina. Na Západe existujú veľmi rozdielne demografické prúdy, južná Európa je celkom iná než severná Európa. V južnej Európe bežne vidíme, že ľudia vstupujú do manželstva neskôr, majú relatívne málo detí, ale na druhej strane tam vidíme relatívne nízku rozvodovosť. Zatiaľ čo na severe je možno jednoduchšie založiť si rodinu, ale je aj jednoduchšie z rodiny odísť. Teda veľmi záleží na tom, s kým sa porovnávame. Každá krajina má svoje sociálne a kultúrno-politické vzorce.

Česká spoločnosť je charakteristická naozaj vysokou rozvodovosťou, ale to je niečo, čo bolo typické už predtým. Rozdiel je v tom, že tieto trendy sa dnes sociálne štruktúrujú, čo sa u nás aj u vás prejavuje najmä na štatistikách rozvodovosti a rodení detí mimo manželstva.

 Ako to myslíte?

Rodinné alternatívy postihujú najmä ľudí s nižším vzdelaním a z chudobnejších vrstiev v chudobnejších regiónoch. Zásadnú úlohu začínajú hrať socioekonomické faktory, ktoré predtým neboli až také dôležité, lebo spoločnosť pred rokom 1989 bola viac-menej rovnostárska. 

Štatistiky rozvodovosti sú však všade v Európe relatívne vysoké. 

Iste, ale napríklad u nás rozvodovosť nerastie, dosiahla zrejme istý vrchol a už sa veľmi nehýbe, možno dokonca mierne klesá. V našich krajinách je však rozvodovosť pomerne vysoká aj preto, že u nás ešte stále dosť ľudí vstupuje do manželstva. Vysokú rozvodovosť majú aj v Maďarsku, čo je krajina, kde je v súčasnosti aj najvyššia sobášnosť. Nedá sa to porovnávať so Škandináviou, kde do manželstva vstupuje výrazne menej ľudí ako v postkomunistickej Európe. 

Znamená to, že my ešte stále veríme v inštitút manželstva?

Verím, že ideál manželstva len tak ľahko nevyprchá. V Česku a myslím si, že podobne je to aj na Slovensku, to opäť súvisí aj so socioekonomickým rozvrstvením. 

Z výskumov vychádza, že ľudia s vyšším vzdelaním nepovažujú inštitút manželstva za zastaranú inštitúciu, zatiaľ čo u ľudí s nízkym vzdelaním sa hodnota manželstva o dosť znižuje. 

Dochádza tak k posunu správania a zmene hodnôt, pokiaľ človek má socioekonomické problémy. Tým, že ľudia nevstupujú do manželstva, časom nadobudnú presvedčenie, že manželstvo nie je potrebné a dokonca je zastarané. 

Dá sa povedať, že najväčšími obeťami sexuálnej revolúcie a propagácie voľných zväzkov sú najmä tí najzraniteľnejší ľudia zo sociálne slabších prostredí?

Povedala by som, že áno, aj keď si nie som istá, či slovo obeť je úplne presné. Samotné spochybňovanie manželstva asi neviedlo k zmene správania. Oveľa dôležitejšiu úlohu tam zohrávajú socioekonomické podmienky, napríklad nestabilná pracovná situácia mužov. 

V nižších spoločenských vrstvách sa ženy nechcú viazať na mužov, u ktorých si nie sú isté, že budú schopní uživiť rodinu. Preto si radšej zabezpečia dieťa bez svadby s tým, že od partnera sa im potom jednoduchšie odchádza a nemusia riešiť prípadné dlhy partnerov. Vnímam tam istú mieru pragmatizmu, napokon, ani štát už nijako nemotivuje, aby ľudia vstupovali do dlhodobých záväzkov. 

Plus ide zrejme aj o druhú generáciu ľudí, ktorí už sami vyrastali v rozpadnutých rodinách. 

Niektoré štúdie z USA naozaj ukazujú, že rozvodové správanie i rodenie detí mimo manželstva sa replikuje. To, samozrejme, neznamená, že každé dieťa, ktoré vyrástlo s matkou samoživiteľkou, bude v dospelosti takisto samoživiteľom. Ale existuje tam istá tendencia. 

Na druhej strane keď sa pozrieme na aktuálne dáta úhrnnej sobášnosti za Česko aj Slovensko v rokoch 2010 a 2019, môžeme povedať, že tieto čísla mierne rastú. A je zaujímavé, že trend mierneho stúpania zaznamenávame vo všetkých postkomunistických krajinách. Jedinou krajinou z takzvaného západného sveta, kde je podobná tendencia, je Rakúsko. 

Nechcem vytvárať dojem, že ide o nejaký boom prorodinného správania, ale minimálne to odporuje úvahám, že tradičná rodina je v rozpade a všetci si budú žiť, ako sa im práve páči, slobodne, bez záväzkov. Sociálny vývoj nie je lineárny.

Máte vysvetlenie, prečo v Maďarsku a ďalších postkomunistických krajinách úhrnná sobášnosť stúpa?

Maďarsko je asi jedinou krajinou, ktorá má vyslovene promanželskú sociálnu politiku. Ostatné krajiny majú možno viac pronatálnu politiku. Plus tých desať rokov bolo obdobím relatívnej ekonomickej prosperity, takže ľudia mali dôvod robiť rozhodnutia v prospech dlhodobých záväzkov.

Zmenilo sa ešte v niečom na Slovensku i u vás rodinné správanie, keď porovnáme 90. roky a súčasnosť? 

Ľudia sa berú výrazne neskôr ako v 90. rokoch a prudko začal rásť počet detí narodených mimo manželstva. Sú také odhady, že počas komunizmu až 40 percent neviest bolo v čase svadby tehotných. To sa už dnes nedeje, preto sa vysoký počet detí rodí mimo manželstva. 

V Českej republike v roku 2020 to bolo 48 percent detí, čo je skoro polovica. Na Slovensku je to o niečo lepšie, ale aj u vás sa rodí už o niečo viac ako 40 percent detí mimo manželstva.

To vnímam ako najväčší a najzásadnejší posun rodinného správania počas posledných tridsiatich rokov. 

Prečo najzásadnejší? 

Lebo aj keď sa deti rodia do nejakej formy partnerstva, výskumy ukazujú, že súžitie páru je oveľa menej stabilné ako manželstvo, čo vedie k destabilizácii rodinného prostredia, v ktorom deti vyrastajú. 

Ak otec napríklad nie je vôbec zapísaný v rodnom liste, podľa štúdií je takéto dieťa oveľa viac znevýhodnené, má horší štart vo vzdelávaní, neskôr horší socioekonomický status. 

Foto: František Géla

Napísali ste, že formálnosť zväzku manželstva je pre rodinu stabilizujúcejší prvok ako prítomnosť dieťaťa. Ako ste to mysleli? 

Celkovo sa ukazuje, že nezosobášené páry sa oveľa menej spoločne podieľajú na svojich financiách ako manželia. Dokonca aj keď majú dieťa. 

Formálne manželstvo je z hľadiska spoločného rozpočtu oveľa dôležitejšie ako fakt, že pár má dieťa. Páry, ktoré spolu len žijú, sa častejšie dohodujú, kto na čo prispieva, ale nemajú spoločné účty. To má mnoho dosahov. V jednej domácnosti tak môže byť jeden chudobný a druhý bohatý, plus to má vplyv aj pri rozchode, keďže pár nemá žiaden spoločný majetok. 

Zväčša na to dopláca žena, ktorá sa starala o deti alebo pracovala na čiastočný úväzok. Plus rozchod je u nezosobášených párov oveľa jednoduchší, čo takisto neprospieva stabilite rodiny. 

Nevyplýva z týchto štatistík, že manželstvo je v procese zániku, keď už nepotrebujeme pocit bezpečia manželstva, aby sme na svet privádzali deti? 

V procese zániku je možno v tých sociálne slabších vrstvách, ktoré sú, žiaľ, aj najzraniteľnejšie. Ale nemyslím si, že sú to skupiny, ktoré diktujú sociálne normy. Naopak, tým, že do manželstva vstupujú najmä bohatší vzdelanejší ľudia, tak má manželstvo stále sociálny status i v dnešnej dobe.

Ľudia teda u nás jasne vnímajú výhody vstupu do manželstva? 

Štúdie potvrdzujú, že ľudia žijúci v manželstve žijú podstatne dlhšie ako ostatní. Napríklad v Českej republike je ten rozdiel až deväť rokov života navyše v prospech vydatých žien a desať rokov v prospech ženatých mužov. Dôvodom je isto aj vzájomná starostlivosť, dodržiavanie preventívnych vyšetrení, psychologický faktor, finančná stabilita i zdravší životný štýl. 

Zmenila sa za posledné desaťročia rodinná rola muža a ženy v našich krajinách? Štatistiky ukazujú, že spoločensky možno aj áno, ale doma to máme stále nastavené podobne ako naši rodičia.

To je zložité. Spoločnosť vytvára dojem, že predtým sme boli v nastavení rolí muža a ženy veľmi konzervatívni a dnes je všetko inak, lebo ženy sa môžu naplno realizovať. 

Ženy však v našich krajinách naplno pracovali aj predtým a tlak na to, aby pracovali aj v mužských zamestnaniach, tu bol najväčší práve v 50. rokoch. České i slovenské ženy boli aj v minulosti emancipované. Zároveň však v štáte neboli funkčné služby, vtedajšia ekonomika nebola funkčná, čo viedlo k dvojitej šichte väčšiny z nich. 

Teda ženy ešte predtým, ako sa z práce vrátili domov, museli vystáť rad na mäso a vyzdvihnúť deti zo škôlky, doma navariť a upratať. Mnohé z týchto služieb si už dnes radšej zaplatia.

Ale určite možno povedať, že roly mužov a žien sa u nás, ale ani v iných spoločnostiach nevyrovnali, a to bez ohľadu na to, ako veľmi sa tá-ktorá spoločnosť snaží vymazať rozdiely medzi pohlaviami. 

Česko a Slovensko je v tomto určite stále konzervatívnejšie, keď sa porovnáme napríklad so severnou Európou. 

Aj u nás sa robil prieskum, ako máme rozdelené domáce povinnosti a starostlivosť o deti. A stále to vychádza, že vo všeobecnosti je na Slovensku do varenia alebo starostlivosti mimo práce zapojených 60 % žien a len 15 % mužov. Kampane za rovnoprávnosť u nás teda nezaberajú?

Neviem, ako sa tieto dáta zbierajú, ale keď sa pozrieme okolo seba, vidíme, že sa to objektívne mení. Muži sa starajú oveľa viac o deti ako kedysi či chodia nakupovať. 

Ani v západných krajinách tieto kampane veľmi nefungujú. Ukázalo sa, že aj keď sa muži začali zapájať do prác v domácnosti a s deťmi viac, neviedlo to automaticky k tomu, že ženy robia menej. Ono to súvisí s otázkou, či sa časť ženskej práce dá kúpiť na trhu. 

Práce v domácnosti sú vecou miery, je dokázané, že ak obaja z páru pracujú na plný úväzok, tak sa v domácnosti toho robí oveľa menej ako v prípade, že jeden z nich je doma. Ak človek pracuje, začne mať iné priority a nebude všetko dokonalé tak, ako keď má na domácnosť viac času.

Dlhodobé štúdie ukazujú, že rovnosť v domácnosti funguje, kým sú páry samy, a všetko sa zásadne mení, keď sa narodí dieťa. 

Dieťaťom sa roly začnú meniť oveľa tradičnejším spôsobom, ale nie preto, že by sa párom zásadne zrazu zmenila mentalita. Je to dané racionalitou fungovania. V zmysle, že keď je jeden doma s dieťaťom, čo je prirodzene viac žena, je logické, že dáva zmysel, aby ona zapla tú práčku.

Zároveň to závisí od sociálnych vrstiev. Medzi vysokoškolákmi sa zrejme nájdu ženy, ktoré budú vyžadovať, aby boli práce rozdelené 50 na 50, a budú si o tom viesť zápisník. V nižších vrstvách sa toto vôbec nerieši. 

Vo svojom výskume ste zisťovali, či sú ženy v krajinách, kde je systém zameraný viac na politiku harmonizácie rodiny a práce, spokojnejšie ako ženy v krajinách, kde je tradícia byť dlhšie doma s deťmi, ako je to napríklad u nás. Vyšli vám prekvapivé výsledky.

Porovnávala som spokojnosť matiek detí do troch rokov podľa toho, či pracujú na plný úväzok, čiastočný úväzok alebo nepracujú vôbec. Ukázalo sa, že nie je veľký rozdiel v pocite spokojnosti medzi ženami, ktoré pracujú na čiastočný úväzok, a tými, ktoré nepracujú vôbec. Ale najmenej spokojné boli tie, ktoré pracujú na plný úväzok. 

Zároveň sa ukázalo, že z hľadiska spokojnosti tam nehrá rolu ani sociálna politika v tej-ktorej krajine. Najviac nespokojnosti s harmonizáciou rodiny a práce hlásia práve ženy zo Švédska a z Francúzska, kde sa paradoxne najmasovejšie investuje do agendy zlaďovania práce a rodiny. 

Prečo sú ženy práve v týchto krajinách, kde majú plnú podporu spoločnosti, menej spokojné než u nás, kde je tradícia byť do troch rokov dieťaťa doma? 

Jedným vysvetlením môže byť, že čím viac sa investuje do harmonizácie práce a rodiny, tým viac sa pre tento model rozhodujú aj ženy, ktoré by boli oveľa radšej s deťmi doma, lebo sa tým vytvára istá mentalita a tlak. 

Alebo sa tak rozhodujú aj ženy, ktoré na tom nie sú finančne dobre a do práce musia ísť. V týchto krajinách je naozaj väčší podiel žien, ktoré pracujú aj s malými deťmi, ale ukazuje sa, že to nie sú zrejme všetko ženy, ktoré by si to aj samy vybrali. 

Zatiaľ čo u nás a na Slovensku idú do práce od malých detí najmä tie ženy, ktoré to naozaj chcú, a potom v prieskumoch vyjadrujú svoju spokojnosť. Ostatné však majú podporu štátu, aby mohli byť bez výčitiek doma.

Pripúšťam však aj vysvetlenie, že keď ľuďom niečo nové ponúknete, tak to vyskúšajú, ale po čase si na to zvyknú a postupne začnú byť nespokojní a sťažujú sa.

Foto: František Géla

S česko-slovenskou ideou trojročnej materskej dovolenky sa u vás začalo posledné roky experimentovať a hľadali sa možnosti, ako ju urobiť flexibilnejšou. Zaviedla sa napríklad možnosť vyčerpať si materskú počas dvoch alebo až štyroch rokov. Alebo sa ženy motivovali nastúpiť skôr do práce tak, že sa im uhradia súkromné jasle alebo babysitterka. Využili české ženy tieto možnosti v takej miere, ako sa predpokladalo? 

Poberanie rodičovského príspevku nesúvisí u nás s tým, či pracujete alebo nie. Ženy sa môžu rozhodnúť, či ostanú doma do troch rokov a podržia im v práci miesto, alebo rodičovský príspevok môžu využiť na babysitting alebo súkromné jasle. Máte k dispozícii rovnakú sumu, ktorú si môžete vybrať v priebehu dvoch, troch alebo štyroch rokov. 

Napriek tomu sa ukazuje, že ženy stále najviac využívajú trojročnú rodičovskú dovolenku, hoci mierne narastá aj voľba dvojročnej možnosti. 

Ženy si totiž v prípade, ak majú viac detí za sebou, rodičovský príspevok kumulujú, teda na prvé dieťa si ho skrátia na dva roky, aby na ďalšie dieťa v poradí čerpali už ďalší príspevok. Takto maximalizujú balíček peňazí. 

Predstavou však asi bolo, že keď ponúkneme ženám, že si môžu vybrať, či budú doma alebo pôjdu do práce, kúpia si služby starostlivosti o deti a pôjdu skôr pracovať. Lenže k tomu u nás masovým spôsobom nedošlo. 

Trojročná materská je v našom priestore zrejme tak silne zakorenená, že je problém ju nejakými opatreniami zmeniť.

U nás teraz paradoxne vláda – hoci sa definuje ako viac konzervatívna a máme ministra sociálnych vecí a rodiny, ktorý sa prezentuje ako kresťanský demokrat – prvýkrát vážne hovorí, že chce výrazne obmedziť trojročnú rodičovskú dovolenku. Dôvodom má byť finančná kríza a veľké zadlženie, čo má vyriešiť práve väčšia zamestnanosť žien.

Samozrejme, v českej spoločnosti to vyvoláva vlnu rozhorčenia. Mám čerstvo zozbierané dáta a tie ukazujú, že podpora trojročnej materskej je zo strany Čechov obrovská a považuje sa to stále za samozrejmosť. 

Napriek tomu liberálnejšia časť elít sa snaží využiť finančnú nestabilitu na to, aby tento koncept narušila a aby sa presadila politika, ktorú však väčšina nechce. 

V našom rozhovore spred pár rokov ste povedali, že v našich krajinách máme v mentalite, že nezverujeme najmenšie deti cudzím ľuďom alebo inštitúciám. Je to dané len tradíciou trojročnej rodičovskej dovolenky alebo aj niečím iným? 

Máme väčšiu dôveru v inštitúcie. Zveriť dieťa do škôlky nemáme problém, lebo dôverujeme tomu, že tam sú odborníci a je tam nejaká miera kontroly zo strany štátu. K babysitterkám sme skeptickí, lebo tam chýba štátny dozor a tieto ženy sú niekedy z iných kultúrnych okruhov, preto dôveru nemáme. 

Nemôže byť v našom priestore aj istá skepsa k jasliam a odkladaniu detí z dôvodu, že si časť generácie Husákových detí prešla jasľami a ostala v nej nejaká forma kolektívnej traumy, ktorú nechceme na svojich deťoch opakovať? 

Spomienky na komunistické jasle určite nie sú pozitívne. Na druhej strane sa však využívanie jaslí ani komunistom nepodarilo docieliť v nejakom masovom meradle. Vo veku od 0 do 2 rokov využívalo jasle počas komunizmu tak 15 percent detí. To je veľmi málo, o kolektívnej traume v tomto smere nemôže byť reč. 

Áno, po páde komunizmu počet jasľových detí klesol na nulu a štátne jasle zanikli. Ale pripúšťam, že hoci väčšina z nás jasle nezažila, imidž komunistickej starostlivosti v jasliach zostal v našom ponímaní negatívny vďaka rozprávaniu našich mám a babičiek. 

Prežije teda ten český aj slovenský koncept trojročnej rodičovskej dovolenky alebo je len otázkou času, kedy tento európsky unikát zanikne?

Ako vidíme u nás, už sú snahy tento koncept narušiť. Osobne si myslím, že urobiť zásadnú zmenu v tomto koncepte bude problém, keďže naša spoločnosť na to nie je pripravená. Ale v dnešnej neistej dobe sa nedá predpovedať nič. Veľká ekonomická kríza môže viesť k zásadným zmenám konceptov.

Vidíme veľký tlak z Európskej únie, pre ktorú je tento koncept mimo aktuálne nastavených priorít. Teraz došlo k návrhu zrevidovať takzvané barcelonské ciele. Pôvodný návrh bol docieliť, aby až 50 percent detí do troch rokov chodilo do jaslí alebo do škôlky. Vyvolalo to vlnu nevôle, preto si krajiny začali vybavovať rôzne výnimky. Myslím si, že tento trend sa len tak nezastaví.

V posledných rokoch sa to napriek týmto tlakom v našich krajinách nepodarilo zmeniť. A 75 až 80 percent našich žien v prieskumoch vyjadruje podporu trojročnej rodičovskej dovolenke. 

Foto: František Géla

V rozhovore pre Postoj ste povedali aj to, že ste skeptická k myšlienke, že v priebehu pár rokov zmeníme predstavy našich ľudí, ako má fungovať rodina, len tým, že zmeníme sociálnu politiku. Táto vaša skepsa stále platí? 

Som skeptická k tomu, že by sociálna politika nastavila nejako masovo zmeny v spoločnosti. Možno zasiahne určité vrstvy spoločnosti, ale že by motivovala k nejakým hĺbkovým zmenám mentality, si nemyslím. Možno povedie k pragmatickej zmene správania. 

Oveľa väčšiu obavu mám z toho, že tlak na zmenu prichádza nenápadne a z úplne inej strany. Tým, že sa potichu redefinuje to, čo je rola muža a ženy, cez spochybnenie biologických daností pohlaví. 

Nikto si nedokázal pred desiatimi rokmi predstaviť, že by sa riešila transgenderová téma v takej masovej miere, ako to vidíme dnes. Nejde o menšinovú tému, táto debata vplýva na to, že sa rozrieďuje chápanie, aký má biológia vplyv na našu rolu muža a ženy v spoločnosti. To môže mať oveľa hlbší dosah na rodinu než to, ako máme doma rozdelené práce. 

Podsúva nám to názor, že pohlavia sú len kultúrne konštrukcie a človek si tak môže permanentne voliť, kým bude. Nie je tam žiadna stabilita. Ak sa tieto prúdy stanú výraznejšími, tak zmeny v našich krajinách môžu byť zásadné. 

Akurát som čítala dlhodobú štúdiu o ženách, ktoré vedci sledovali v období piatich rokov, išlo o tému rodovej identity. Zistilo sa, že až 40 percent žien počas týchto rokov zmenilo svoje vnímanie identity. Dnes už nie je témou, aká je rola muža a ženy v rodinách, ale čo to vôbec znamená byť mužom a ženou. To je obrovský posun.

Na Slovensku som mala problém zohnať sociológa, ktorý by sa nevenoval pri výskume rodiny prioritne rovnosti žien a fenoménu, ako sú v našom priestore zanedbávané. Čím to je?

Asi je to tým, že česká sociologická komunita je výraznejšie širšia ako tá slovenská. V Českej republike nájdete ľudí, ktorí sa zaoberajú sociológiou rodiny bez toho, aby nutne riešili genderové otázky. Komunita sociológov je u nás pestrejšia, čo súvisí s tým, že nás je viac. 

Ale je pravda, že v sociológii rodiny je veľmi silný genderovo orientovaný prúd vedcov, pretože teraz je genderová téma povinnou súčasťou takmer všetkých výskumov. Keď žiadate o európske granty, každá inštitúcia musí mať genderový audit, každý projekt musí vykazovať, aké bude mať genderové dosahy a ako to bude súvisieť s vaším výskumom. Teda aj vo vedeckom svete je to masovo podporovaná téma.

Foto: František Géla