Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Rozhovory Politika
20. marec 2023

Ruský historik Andrej Zubov

Viem, ako bude vyzerať Putinov posledný deň

Rozhovor so známym ruským historikom Andrejom Zubovom o Putinových cieľoch a o tom, čo vojna urobila s ruskou spoločnosťou.

Viem, ako bude vyzerať Putinov posledný deň
Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.

Rozhovor so známym ruským historikom Andrejom Zubovom o Putinových cieľoch a o tom, čo vojna urobila s ruskou spoločnosťou.

Andrej Zubov (1952) je ruský historik, politológ a religionista, zostavovateľ a hlavný redaktor monumentálneho diela Dejiny Ruska v 20. storočí.

Bol profesorom na Štátnom inštitúte medzinárodných vzťahov v Moskve (MGIMO) a vedúcim Katedry dejín náboženstva na Ruskej pravoslávnej univerzite.

V roku 2014 kritizoval ruskú anexiu Krymu, prirovnal ju k anšlusu Rakúska či zabratiu Sudet. Jeho kritický článok s názvom To tu už bolo vyšiel v denníku Vedomosti. Následne bol z MGIMO prepustený.

Po invázii na Ukrajinu opustil v septembri 2022 Rusko. Od októbra 2022 pôsobí na Masarykovej univerzite v Brne.

Rusko ste opustili v septembri minulého roku. Bolo to pre vás ťažké rozhodnutie?

Áno, nechcel som odísť. Keď prišla ponuka z Masarykovej univerzity, naťahoval som čas. Chcel som odpovedať, že zostanem v Rusku, ale potom prišlo vyhlásenie mobilizácie. Mňa ako staršieho človeka sa to síce nedotklo, ale ukázalo to, že Putin je ochotný zvyšovať úroveň eskalácie vojny.

Ďalším momentom bolo, že máme tridsaťročného syna, ktorý prišiel v Rusku o prácu, keďže je tiež spájaný s opozíciou. Je novinár a aj jeho mohli povolať do armády. Odcestovali sme doslova v poslednej chvíli, tesne predtým, ako uzavreli pozemnú hranicu s Fínskom. Syn potom odcestoval do Rigy, kde pracuje pre televíziu Dožď.

Teraz v januári opustila Rusko aj naša dcéra s manželom a troma deťmi. Jej manžel bol tiež opozičným politikom, mestským poslancom. Nemci mu dali humanitárne vízum a teraz sú všetci v Nemecku. Moja staršia dcéra z prvého manželstva zostala v Rusku.

Videli sme vašu prednášku z roku 2015 v Prahe, kde ste hovorili o tom, že zostávate v Rusku, pretože tam máte študentov a chcete sa im venovať. Ako sa potom menila vaša situácia, až kým nedošlo k invázii na Ukrajinu?

Menila sa postupne. Už v roku 2014 som vystúpil proti anexii Krymu a vyhnali ma z našej univerzity MGIMO. Neskôr mi zakázali učiť kdekoľvek, teda som stratil možnosť priameho kontaktu so študentmi.

Samozrejme, chcel som žiť vo svojej krajine a komunikovať priamo s našimi ľuďmi. Angažujem sa aj v politike ako člen Strany ľudovej slobody (PARNAS). Zúčastnil som sa na voľbách, naša strana nemohla vyhrať, všetko bolo zmanipulované, ale napriek tomu som mohol aspoň predstaviť svoj program. Teraz by mi už nedali žiadnu sálu na organizáciu nejakých stretnutí alebo debát. Keby som sa o niečo také pokúsil, rovno by ma zatkli. Dnes (16. marca, pozn. red.) zatkli známeho politika Jevgenija Roizmana, ktorý žije v Jekaterinburgu. Zatkli ho a posadili do väzenia. Zrejme by ma čakal podobný osud.

Moja budúcnosť je spojená s budúcnosťou Putinovho režimu. Ak Putinov režim padne, verím, že v Rusku môže vzniknúť demokratický systém. V takom prípade bude mojou povinnosťou vrátiť sa.

Mnohí varujú, že ak Rusko túto vojnu prehrá, alternatívou nebude demokratické Rusko, ale niekto ešte radikálnejší ako Putin. Niekto typu Strelkov alebo Prigožin, neobávate sa toho?

To si nemyslím. Pozícia Ruska je veľmi zlá, a ak by tam nebol fanatizmus Putina a niekoľkých ľudí z jeho okolia typu Prigožin, Kadyrov, Zolotov – to je šéf jeho ochranky –, Rusko by pristúpilo na kompromis so Západom. Bohatí Rusi strácajú príjmy, a to všetko preto, aby Putin vyhral svoju vojnu s Ukrajinou. Ale táto vojna je už prehratá. Načo sú dobré takéto strasti? Preto si myslím, že po Putinovi, tak ako po smrti Stalina, by sa začal proces obnovy vzťahov s demokratickými štátmi.

Myslíte to tak, že po Stalinovej smrti sa stiahli sovietske vojská z Rakúska a Fínska?

Áno. Ale myslím, že to pôjde omnoho ďalej, nebude to len liberalizácia putinskej vlády, bude to úplná zmena vlády. Pretože dnes v Rusku reálne existuje silná opozícia, ktorá vtedy nebola, a Západ po Putinovom konci nepristúpi na dialóg s ľuďmi z jeho okruhu.

Pre Západ je bezpečné iba demokratické Rusko. Preto bude naším spoločným úsilím zaviesť v Rusku demokraciu tak ako po vojne v západnom Nemecku. Ak by v západnom Nemecku zostal pri moci nejaký Goebbels alebo Göring s ľuďmi, ktorí vykonali holokaust, nebolo by pre Churchilla, Stalina a Roosevelta možné s nimi viesť dialóg. Ale keď prišla demokratická vláda, s ňou sa dalo rozprávať a Nemecko sa stalo dôležitou oporou európskeho demokratického hospodárskeho systému.

Nádejám sa, že aj v Rusku sa stane to isté. Napokon, v roku 1945 vyzeralo nepredstaviteľne, že by sa Nemecko stalo demokratickou krajinou. Dnes sa nám to zdá samozrejmé, no prečítajte si práce z tých rokov, napríklad filozofa Karla Jaspersa. Málokto tomu veril. A aj tak sa Nemecko demokraciou stalo a ja dúfam, že sa to isté stane aj s Ruskom.

Na druhej strane v Rusku dlhodobo pretrvávajú také štruktúry ako napríklad KGB, iba formálne pretransformovaná na FSB. Prednášali ste na MGIMO, veľká časť vašich študentov dnes pracuje na ministerstve zahraničia. Myslíte, že by súhlasili s tézou, že Rusko potrebuje fundamentálne zmeny, alebo by skôr podporili systém v súčasnej podobe?

Je to rôzne. Čo sa týka FSB-KGB, to je, samozrejme, jedno poschodie systému, ktorý v Rusku vládne od samotného Lenina, od roku 1917. Čeka (predchodca NKVD) bola založená v decembri 1917, existuje celú túto dobu a je očividné, že táto štruktúra musí byť úplne zlikvidovaná tak ako Gestapo v Nemecku. Musí padnúť pod deputinizáciou a dekomunizáciou.

S KGB je potrebné skoncovať úplne, ľudia, ktorí tam pracovali, musia skončiť v dôsledku lustrácií a nesmú zastávať verejné posty. Je to najhoršia štruktúra, ktorá posledných 105 rokov vládne v Rusku.

Čo sa týka mojich študentov, samozrejme, veľká časť išla na ministerstvo zahraničných vecí. Teraz sa rozdelili. Niektorí už z ministerstva odišli, iní zostali za hranicami alebo prešli do biznisu. Z tých, ktorí zostali, niektorí mlčia, plnia si formálne povinnosti a nestarajú sa o politiku. A sú aj ľudia, ktorí aktívne podporujú režim. Nie je ich veľa, jeden-dvaja, traja, ale sú.

Hovoríte o „putinskom režime“. Čo je putinský režim, aká je jeho ideológia?

Mnohí ešte neporozumeli, že žiadna ideológia nebola nielen u Putina, ale ani v komunistickom režime. Myslieť si, že režim, ktorý bol napríklad v Československu po roku 1948, bol ideologickým, je ohromná chyba. Oni sami chceli, aby ich považovali za komunistov. Ale oni žiadni komunisti neboli, pretože komunizmus – mne nie je blízky, ja som slobodomyseľný človek – predpokladá verejné vlastníctvo, ale u nás žiadne verejné vlastníctvo nebolo. Všetok majetok bol v rukách vládnucej verchušky a národ žil veľmi biedne.

Geniálnym ťahom Lenina bolo, že si prisvojil vtedy módnu ideológiu socializmu a komunizmu. V skutočnosti to boli iba banditi a mafiáni, ktorí sa snažili uchopiť moc a hromadiť vo svojich rukách všetko bohatstvo krajiny.

Putin iba pokračuje v tejto tradícii. Vláda slúži sama sebe a snaží sa o rozšírenie na iné národy a štáty.

Čiže ide o imperializmus?

Áno, je to imperializmus v klasickom zmysle. Ak budeme teraz vymýšľať pre Putina nejakú ideológiu, povedzme nacionalizmus, patriotizmus, všetko to, čo vymýšľa Dugin – len pôjde na ruku Putinovi. Pretože to potrebuje, aby sme ho považovali za ideológa antiglobalistickej pravice.

Časť historikov tvrdí, že Putin je ideologicky ovplyvnený Ivanom Iľjinom, ruským exilovým mysliteľom z dvadsiatych a tridsiatych rokov minulého storočia.

Ivan Iľjin bol ideológom, ale reálnej politike sa nikdy nevenoval. On bol skutočný mysliteľ, legitimoval autoritárske režimy a to sa na ňom Putinovi nepochybne páči.

Lenin svojho času ľudí ako Iľjin nazval užitočnými idiotmi. Sú užitoční, lebo ospravedlňujú moc na základe nejakých filozofických, ekonomických, intelektuálnych, niekedy dokonca náboženských úvah.

Nazvať Putina, Stalina, Lenina ideológmi by však bolo najväčšou chybou. Jediný, kto počas celého sovietskeho obdobia veril v komunizmus, bol Gorbačov. On bol prvý, kto v to uveril, a preto prehral a všetko stratil. Chvalabohu, rozbil Sovietsky zväz a totalitárny režim. (Smiech.)

Inzercia

Na Slovensku mnohí neveria, že Rusko môže prehrať vojnu s Ukrajinou. Podľa vás je to možné?

Táto vojna je už prehratá. Začala sa ako „blitzkrieg“, bola zameraná na rýchle víťazstvo. Putin nie je taký hlúpy, aby nevedel, že Rusko má dnes slabú armádu. On sám zrušil posledné zvyšky sovietskej armády.

Slovenskí čitatelia si asi na to nespomenú, ale v roku 2007 sa stal ministrom obrany Anatolij Serďukov. Serďukov nebol vojakom, ale biznismenom blízkym Putinovi, ktorý sa venoval výrobe nábytku. Jeho úloha bola celkom iná – zrušiť armádu ako silu nebezpečnú Putinovi a jej majetok rozdať verným ľuďom z jeho okruhu.

Serďukov to urobil, armáda bola rozvrátená. Zostalo malé množstvo elitných vojsk, ktoré môžu viesť nejaký počet lokálnych operácií typu anexia Krymu alebo vojna v Sýrii. Ale armády na vojnu veľkého rozsahu už nebolo. Putin to všetko vedel, lebo to vykonal.

On nepredvídal masívnu vojnu, myslel si, že ruská armáda veľmi rýchlo obsadí veľkú časť Ukrajiny, že to veľká časť Ukrajincov podporí, lebo sa považujú za „ruských ľudí“. No a on sa stane idolom nielen v Rusku, ale tak ako Hitler po anexii Rakúska, aj idolom všetkých antiglobalistických síl.

To bolo jeho snom. Bol to ďalekosiahly plán. Prehral, lebo Ukrajina sa bráni, ruská armáda sa už niekoľkokrát musela stiahnuť a polovica územia, ktorú obsadili vo februári, v marci, bola oslobodená. Fakticky pokračuje pozičná vojna ako v prvej svetovej vojne. Takto blitzkrieg nevyzerá.

Putin však môže veriť v to, že Rusko je veľká krajina a že mu stačí vyčkať, kým v USA bude nový prezident a Západ prestane Ukrajinu podporovať.

Rozumiem, ale Joe Biden bude vládnuť prinajmenej pol druha roka. To bude rozhodujúce obdobie vo vojne, dokonca si myslím, že rozhodujúci bude nasledujúci polrok. Ruská armáda nie je spôsobilá viesť ofenzívu, má ohromné straty a postupovať fakticky nemôže.

Zároveň za Ukrajinou stojí celý Západ. Nie je isté, že v ďalších voľbách v USA vyhrajú republikáni, a nie je isté ani to, že ak vyhrajú, pôjdu cestou Trumpa, ktorý je proti pomoci Ukrajine. Veľká časť republikánov podporuje Ukrajinu, tak ako zomrelý senátor McCain.

Ale jednu vec musíte pochopiť. Túto vojnu neprehrá ani tak Rusko, ako putinský režim.

Preto je úlohou nás, ruských protivníkov Putina, aj priateľov Ruska v zahraničí pomôcť Rusku stať sa demokratickou krajinou. Bolo mi veľmi smutno, keď český prezident Petr Pavel povedal, že neverí v demokraciu v Rusku. Ale prečo verí v demokraciu na Ukrajine alebo v Estónsku? Bolo Estónsko vždy demokraciou? Samozrejme, že nie. Estónsko bolo demokraciou povedzme od roku 1920 do roku 1937.

To je zaujímavá otázka. V čom sa odlišuje ukrajinská spoločnosť od ruskej?

Podľa mňa v ničom. Hovoria nám, že na Ukrajine bolo kozáctvo, magdeburské právo. Ale aj v Rusku existovala republikánska tradícia, mali sme Novgorodskú republiku, Pskovskú republiku.

Na Ukrajine bola počas Majdanu v roku 2014 represia zo strany bezpečnostných orgánov, podobne ako v Rusku v roku 2011. Nie je rozdiel v tom, že na Ukrajine sa spoločnosť napriek represii nedala zastrašiť a odpor rástol?

Janukovyč sa ukázal ako slabý politik, ktorý ušiel. Keby bol na jeho mieste Putin, utopil by Majdan v krvi. Bezpečnostné zložky by zabili nie sto, ale tisíc alebo aj desaťtisíc ľudí. Bol by toho schopný. Janukovyč ustúpil a ušiel. Chvalabohu. Ale hovoriť na základe toho, že Ukrajinci majú väčší sklon k demokracii, podľa môjho názoru neobstojí. Janukovyč bol bandita, ale on si nedokázal predstaviť, že sa až po uši zašpiní krvou svojho národa. Putin si to predstaviť vie, pretože je „kágebák“. Janukovyč bol gauner a zlodej, ale nebol kágebák. Kágebáci sú chladní ľudia, čekisti, ktorí dokážu dať zabiť milióny ľudí.

V Československu sa v roku 1918 ustanovila demokracia a v Sovietskom zväze totalitný režim. V Nemecku nastúpil v roku 1933 nacistický totalitárny režim a v Taliansku v roku 1927 fašistický režim. Nie je to tak, že Česi a Slováci mali väčší sklon k demokracii ako Taliani. Dôvodom boli špecifické historické udalosti. Ale nedá sa tvrdiť, že Rusi majú menší sklon k demokracii ako Ukrajinci, Estónci, Česi alebo Slováci. Preto verím, že v Rusku môže existovať demokratická vláda.

Dalo by sa namietať, že Ukrajina je súčasťou Západu. Jej veľká časť bola dlho časťou poľsko-litovskej únie, západná časť patrila Rakúsko-Uhorsku, Poľsku, Československu. Rusko však bolo vždy civilizačne skôr Východ.

Ani tento argument neberiem. Aj východné civilizácie dokázali vytvoriť funkčné demokracie, ako je Japonsko či Južná Kórea. V konfucianizme si demokraciu nemožno tak ako na Západe odvodiť z kresťanských koreňov, ako sú ľudská jedinečnosť a osobná sloboda. Ale napriek tomu aj v tomto civilizačnom priestore existuje. Demokratické myslenie nie je vždy západné ani kresťanské, ale vždy je antitotalitárne.

Portál Meduza priniesol rozhovor so známym ruským sociológom Grigorijom Judinom, ktorý tvrdí, že v tejto vojne neexistujú pre Putina ďalšie ciele. Znamená to, že cieľom je samotná vojna, pretože je pre neho inštrumentom, aby si udržal moc. Keby sa vojna skončila, objavilo by sa mnoho otázok, prečo si Rusko nepočínalo lepšie. Súhlasíte s tým?

V zásade súhlasím. Putin svoj globálny cieľ nedosiahol. Ako som už povedal, vojnu prehral a teraz už bojuje preto, aby si udržal moc. Keby ustúpil z Ukrajiny, tak moc stratí, môžu ho zosadiť.

S každým ďalším dňom vojny je čoraz viac ľudí spomedzi elity nahnevaných. Obetovali veľmi veľa, ale nezískali nič. Oni nie sú patrioti, takže im je jedno, že nezískala ani krajina. Ale zhoršilo sa ich osobné postavenie a poklesli ich ekonomické príjmy. Zároveň títo ľudia vidia, že ich postavenie v Rusku sa stáva neistým, pretože veľký počet nahnevaných ľudí, ktorí sa vracajú z vojny, môže vyvolať nepokoje, aj revolúciu.

Rusi nie sú masou ľudí bez názoru. V roku 1917 obyčajní nevzdelaní ruskí vojaci odmietali bojovať a vojna na východnom fronte sa skončila. To sa môže stať aj teraz. V čase druhej svetovej vojny boli Rusi motivovaní obranou svojej vlasti, teraz však ničím takým motivovaní nie sú. Umierať len tak z poslušnosti k vládnucej moci je možné. Ale v nejakej chvíli sa táto poslušnosť skončí a ľudia odmietnu bojovať. To bude posledný deň Vladimira Putina.

Čo urobila vojna so spoločnosťou v Rusku?

Množstvo ľudí, viac ako milión, utieklo z krajiny. To bola tá najaktívnejšia časť spoločnosti. Druhá veľká časť spoločnosti sa uzavrela do seba. Nesúhlasí s vojnou, ale bojí sa to dať najavo. Potom je tu tretia, nie veľká časť spoločnosti, ktorá vojnu aktívne podporuje. Vďaka propagande, ale aj vďaka tomu strašnému faktu, že ak krajina prelieva krv, časť ľudí sa bez ohľadu na všetko ostatné solidarizuje s vládnucou mocou.

Na Západe je veľa ľudí, ktorí sa boja toho, čo bude s Ruskom po vojne, boja sa dezintegrácie, toho, čo sa stane s jadrovými zbraňami. Ako vidíte tieto riziká?

Akákoľvek izolácia Ruska, krajiny s obrovským územím a jadrovým arzenálom, by nikam neviedla. Predstavte si, že by sa Rusko stalo obrovskou Severnou Kóreou s veľkými zdrojmi ropy a plynu. To by bol veľký destabilizačný moment pre celý svet.

Preto je izolácia Ruska z princípu nemožná. Existovala hrozba, že Putin v tejto vojne vyhrá a vytvorí nový svetový poriadok. To sa chvalabohu nestalo. Potom je tu opcia, že Putin v tejto vojne prehrá a Rusko sa stane súčasťou svetového spoločenstva ako demokratická krajina. A tvárou tvár Číne a Iránu nie vojenskými, ale ekonomickými a politickými prostriedkami prispeje k demokratizácii týchto krajín.

Preto od výsledku tejto vojny Ruska s Ukrajinou nezávisia len rusko-ukrajinské vzťahy ani osud východnej Európy, ale osud celého sveta. Pápež František nedávno povedal, že teraz prebieha tretia svetová vojna, len to ľudia nevidia. Myslím si, že má pravdu. Pretože výsledky tejto vojny budú mať globálny dosah.

Mnohí Ukrajinci hovoria, že ak by na čele Ruska nebol Vladimir Putin, ale povedzme Alexej Navaľnyj, problém ruského imperializmu by tu bol stále. Teda možno aj táto vojna. Navaľnyj podporil anexiu Krymu.

Nesúhlasím. On nepodporil anexiu Krymu, to je mýtus, ktorý sa šíri medzi Ukrajincami. Navaľnyj povedal, že Krym, to sú ľudia, ktorí majú sami právo rozhodnúť o svojom živote. Môžeme diskutovať, či sú to správne alebo nesprávne slová, ale nie je to podpora anexie.

Potom, keď už bol vo väzení, jasne povedal, že Ukrajina sa musí vrátiť k svojim predvojnovým hraniciam. Preto si myslím, že pokiaľ ide o Navaľného, tak je všetko jasné. Rusko má veľké množstvo vnútorných problémov, ktoré treba riešiť. Tie však nevyriešime, keď budeme viesť vojny. Budúcnosťou Ruska by malo byť, že zabudne na anexie a agresie a začne sa zaoberať svojimi vnútornými problémami.

Ste veriaci človek. Keď vidíte, ako sa Ruská pravoslávna cirkev stavia k tejto vojne, prekvapilo vás to alebo ani nie?

Prekvapilo aj neprekvapilo. Samozrejme, chcel by som, aby Ruská pravoslávna cirkev túto vojnu odsúdila. Nestalo sa to, ale neprekvapilo ma to. Pretože táto cirkev aj v časoch komunizmu podporovala vládu. Nezmenila sa, neprešla od tých čias žiadnou vnútornou obrodou. Podobne ani KGB. Musíte pochopiť, že Stalin založil úplne novú cirkev, podriadenú komunistickému režimu. To je inštitucionalizovaná cirkev.

No osobitosťou Pravoslávnej cirkvi je, že v nej je človek autonómnejší ako napríklad v Katolíckej cirkvi. V tej je silná centrálna autorita pápeža a biskupov. V Pravoslávnej cirkvi je autorita episkopov oveľa slabšia. Preto aj v sovietskych časoch ľudia žili aktívne v cirkvi bez ohľadu na to, že episkopi podporovali režim. Chodili sme do chrámu hľadať Krista, nachádzali sme ho tam a nachádzame ho tam aj teraz. Sú dobrí kňazi aj dobrí biskupi, ale najdôležitejší je Kristus. My prichádzame k nemu.

Foto: Juraj Valach

Odporúčame

Denník Svet kresťanstva

Diskutovať môžu exkluzívne naši podporovatelia, ktorí prispievajú od 5,- € mesačne alebo 60,- € ročne. Pridajte sa k nim teraz, prosím.

Ak máte otázku, napíšte, prosím, na diskusie@postoj.sk. Ďakujeme.