Robert Fico
Ak by členským štátom EÚ zobrali právo veta, nemáme tam čo robiť
Rozhovor s predsedom Smeru o jeho radikalizácii, vojne na Ukrajine a o plánoch so Slovenskom, keby sa po voľbách vrátil k moci.
Robert Fico. Foto: Adam Rábara
Odmieta tézu, že by sa on a jeho strana v opozícii zradikalizovali a na otázku, prečo robil rozhovor pre extrémistu Daniela Bombica, na ktorého je vydaný zatykač, hovorí, že ho nepozná. Naopak, podľa neho to bola prezidentka, ktorá sama vyznamenala fašistov, popravených členov Bielej légie.
Trojnásobný premiér a predseda Smeru-SSD Robert Fico v rozhovore pre Postoj vysvetľuje, ako chce zastaviť vojenskú pomoc Ukrajine, keby po voľbách zostavil vládu, hovorí o svojom vzťahu k Viktorovi Orbánovi, ktorého pred časom navštívil v jeho rodnej obci Felcsút, háji Tibora Gašpara na kandidátke strany, popiera, že by za éry Smeru vládla systémová korupcia a naznačuje, ako zakročí proti špeciálnej prokuratúre.
V Postoji si nemyslíme, že tieto voľby sú zápasom o demokraciu, ale je to súboj o charakter štátu. A s tým súvisí aj charakter vašej strany, ktorá sa chystá na návrat k moci. Hovoríte, že Smer je rustikálnou sociálnou demokraciou, no faktom je, že ste sa v posledných rokoch politicky aj ideovo zradikalizovali. Súhlasíte, že došlo k ideovej premene Smeru?
Nesúhlasím. V prvom rade nejde ani o demokraciu, ani o charakter štátu. To sú novinárske alebo politické výmysly. Je to politický súboj ľudí, ktorí nezvládli vládnutie a pochopili, že budú niesť zodpovednosť za zneužívanie trestnoprávneho systému na likvidáciu opozície. A teraz rozprávajú, že ide o demokraciu alebo o návrat mafie. Jednoducho bojujú o prežitie.
A pokiaľ ide o Smer, radikalizácia, ktorú naznačujete, môže u vás evokovať fakt, že sme do oficiálneho názvu vložili slovo slovenská sociálna demokracia. Rozhodli sme sa venovať témam, ktoré sú dôležité pre Slovákov, a nie témam, ktoré sú dôležité pre Brusel.
Vôbec nejde o názov. Máme ešte pred očami Roberta Fica, ktorý na sklonku svojho premiérovania, v lete 2017, aj na radosť liberálnych médií, robil kampaň za slovenské členstvo v jadre EÚ. Prognózovali ste rozpad EÚ na viacrýchlostnú Európu s tým, že Slovensko by malo byť v tej najvyššej rýchlosti pri Nemecku. Dnes z vás vyžaruje niečo celkom iné, podpísali by ste to ešte?
Samozrejme, naďalej predsa tvrdím, že EÚ je náš životný priestor. Boli sme to my, kto posunul Slovensko do Schengenu aj do eurozóny. EÚ je správny projekt, len je v zlých rukách.
Najvyššia forma integrácie Slovensku svedčí, ale keď sa pozerám na Ursulu von der Leyenovú a keď vidím, ako z mierového projektu urobili vojnový projekt, alebo sa pozerám na tie nezmyselné protiruské sankcie či na to, ako súčasné európske elity nechápu migračnú krízu, musím byť k inštitúciám EÚ veľmi kritický.
Vždy však budem tvrdiť, že EÚ je náš životný priestor a musíme byť pri najvyššej forme integrácie.
Aký je potom váš názor na iniciatívy, ktoré navrhujú zrušenie práva veta v EÚ v kľúčových oblastiach?
To je podľa vás najvyššia forma integrácie?
Podľa mnohých európskych politikov vrátane nemeckého kancelára áno.
Je to úplný nezmysel. Hovorím jasne, že ak by členským štátom EÚ zobrali právo veta, nemáme tam čo robiť. Bodka.
Čo si teda predstavujete pod najvyššou formou integrácie v EÚ?
Už teraz máme oblasti, v ktorých bola značná časť suverenity postúpená na inštitúcie EÚ, napríklad spoločná mena alebo Schengen. Sú veci, kde má zmysel sa integrovať, ale nemôže to tak byť, že nám povedia, aby sme mali rovnaké dane. To už je pre nás červená čiara rovnako ako právo veta. Nepáči sa mi, že sa Únia zmenila na vojenskú mašinériu, lejeme miliardy na Ukrajinu a od Zelenského počúvame, že sa pripravuje na dlhodobý vojnový konflikt.
Ak sú podozrenia, že von der Leyenová robila kšefty pri nákupoch vakcín, treba to ľuďom povedať. Včera (rozhovor sme robili v utorok – pozn. red.) som počul debatu predstaviteľov PS, SaS a Sme rodina, kde sa hovorilo, že Maďarsku treba obmedziť európske fondy aj hlasovacie práva alebo treba vymeniť Šefčoviča, ktorý dostal najvýznamnejšiu agendu – Green deal. Už naozaj potrebujeme suverénneho predsedu vlády, ktorý zabojuje za Slovensko, ale aj za rozumné európske veci.
Odmietate, že sa Smer veľmi zradikalizoval, pred pár mesiacmi ste však vystúpili v relácii známeho extrémistu Daniela Bombica.
Viete, to je tak. Bol som v relácii, ktorú moderovala pani Judita Laššáková, a tá bola prenášaná niekým z Veľkej Británie. Ja toho pána ani nepoznám, v živote som sa s ním nestretol. Nerozumiem tej hystérii. Musím predsa využívať priestor na šírenie informácií.
Teraz síce všetci chcú, aby sme chodili do relácií, ale dlhý čas ma nikam nepozývali. A, prepáčte, má relácia vyzerať tak, ako to teraz predviedol pán Dírer s pánom Majerským?
My vám nevyčítame, že využívate priestor aj v takých médiách ako Zem a vek alebo v Slobodnom vysielači...
Prepáčte, ale vy ani nemáte žiaden morálny status niečo mi vyčítať.
Novinári môžu pokojne politikom niečo vyčítať, tak ako oni vyčítajú novinárom.
Môžete sa pýtať, ale nie súdiť. Ale nebavme sa spôsobom, že niekto je zlý preto, lebo som podal ruku pánovi Uhríkovi podal ruku, alebo som bol v nejakej relácii.
Slová a gestá však majú dôsledky. V roku 2016 ste hovorili, že vaša vláda s Dankom a Bugárom je hrádzou proti fašizmu, následne v Kľaku ste hovorili, že fašizmus sa tu nielen plazí, ale máme ho aj v parlamente, čím ste mysleli ĽSNS.
Ale veď prezidentka Slovenskej republiky dáva otvorene vyznamenania fašistom. Však o tom sa rozprávajme, čo ste s tým urobili.
Popravení členovia Bielej légie sa nedajú nazvať fašistami.
No vidíte. Patríte do nejakého spektra a už s tým máte zásadný problém. Ja tvrdím, že to boli čistí fašisti, ktorí podporovali Tisov režim. Čo sa zmenilo? Je mi trápne, že musím vysvetľovať, čo je protifašistický postoj.
To sa pýtame my vás, čo sa zmenilo, keď ľudia ako Uhrík boli pre vás v roku 2016 fašisti, no pred časom ste o Republike, ktorá vznikla z ĽSNS, pre Zem a vek povedali, že to je spojenec?
Nie. Povedal som, že každá strana, ktorá získa viac ako päť percent, má právo uchádzať sa o rozhovory o zostavovaní vlády. Zároveň som však povedal, že Smer stojí na troch pilieroch. Ak mi niekto povie, že je za vystúpenie z EÚ, nebudem s ním spolupracovať. Rovnako to platí, aj keby povedal, že SNP sa nebude oslavovať alebo že holokaust nebol.
Na Roberta Fica a jeho kampaň sa v Bratislave neprišli pozrieť len jeho skalní voliči. Ako ich Smer získava na svoju stranu?
Späť k pôvodnej otázke. Viete si predstaviť, že by ste pred pár rokmi vystúpili v relácii pána Bombica, ktorý je obvinený z extrémizmu?
Nebola takáto príležitosť. Keby bola, tak by som určite prijal pozvanie. Viete, páni kolegovia, dám vám iný príklad. Pán Osuský z SaS, ktorý je veľkým demokratom, povedal, že Srbi si zaslúžili bombardovanie Belehradu a zabíjanie civilistov. To je v poriadku?
Nevieme, či tento výrok odznel presne takto.
Znel, môžete si to nájsť.
Je Bombic podľa vás extrémistom?
Nepoznám ho, neviem, kto je Bombic.
Máme veriť, že ste nevedeli, že je naňho vydaný zatykač aj kvôli extrémizmu, že počas pandémie zverejňoval čísla lekárov a hecoval proti nim a o zosnulom Vladimírovi Krčmérym napísal, že sa má ako autor covidovej genocídy smažiť?
Ak sa máme baviť o nejakom pánovi Bombicovi, tak môžeme skončiť. Odmietam, aby tu niekto špekuloval o ideovom základe Smeru. Len pripomínam, že okrem iného som autorom zákona o pamätnom dni obetí holokaustu a rasového násilia. To je tiež pekný príbeh. Nikto ten zákon nechcel so mnou podpísať. Len ma potľapkávali na záchode po pleci a hovorili, že je to dobrý návrh, len ho nemôžeme podpísať.
My sa len pozastavujeme nad tým, že na jednej strane odmietate názor, že Smer sa zradikalizoval, na druhej strane vystúpite u Bombica alebo potom hovoríte o nemeckej armáde ako o wehrmachte.
Tu už človek nemôže používať ani žiadne historické paralely, prečo ste všetci takí úzkoprsí?
Ale veď viete, ako sú takéto paralely vnímané v Nemecku.
Dobre viete, ako vznikol v 50. rokoch Bundeswehr.
Narážate na to, že ho spoluzakladali aj generáli Hitlerovho wehrmachtu?
Platí alebo neplatí, že keď sa dnes posielajú Leopardy a Tigre na Ukrajinu, ešte tam majú tie nemecké znaky, ktoré sa používali počas druhej svetovej vojny?
Prepáčte, ale to je citlivá vec. Tiež by sa nám asi nepáčilo, keby niekto Slovensko nazýval Slovenskou socialistickou republikou, lebo premiérom je človek, ktorý bol kedysi členom komunistickej strany.
To už nemôžem povedať ani to, že nemôže byť lepší moment na mobilizáciu ruských vojakov, ako opätovne poslať proti Rusom nemecké tanky s krížmi? Veď to je reálna pravda. Ja to nehovorím vám, nedávno som to povedal aj nemeckej veľvyslankyni, že to bol zlý nápad. Opakujem, dobre viete, ako vznikol Bundeswehr, a už sa mi o tejto téme naozaj nechce slovičkáriť.
Otvorili ste tému Ukrajiny. Čo by sa v politike Slovenska zmenilo, keby ste vládli?
V EÚ je viacero premiérov, ktorí majú na súčasnú politiku Bruselu voči Ukrajine svoj názor, len si zatiaľ možno nechcú robiť zbytočné problémy. Snažil by som sa ich presviedčať, aby sme začali vyvíjať tlak na inštitúcie EÚ.
Cieľom by bolo, aby sa Únia celou váhou zasadila za mierové rokovania. Ja som z EÚ nepočul jediné slovo o nejakom pláne, mierovom projekte. Sú to len zbrane a peniaze, ktorými sa sanuje rozpočet Ukrajiny. Po druhé, už som veľakrát povedal, že Slovensko by vojensky nepomáhalo Ukrajine. To by boli moje absolútne priority, keby som bol predsedom vlády.
Týkalo by sa zastavenie vojenskej pomoci aj komerčných kontraktov, ktoré majú naše zbrojovky?
Vojenská pomoc znamená, že by sme z našich armádnych zásob nedodávali na Ukrajinu žiadne zbrane. Pokiaľ ide o zbrojný biznis, tak ten sa robí a bude robiť všade na celom svete. Ale pokiaľ by som bol predsedom vlády, tak by som navštívil niektorých zbrojárov.
Čo to znamená? Dohovorili by ste im či by ste zasiahli mocensky nejakým zákonom?
Prečo mi do úst vkladáte slová, ktoré som nepovedal? Navštívil by som niektorých zbrojárov. Bodka.
Keď vám povieme tézu, že v geopolitickom záujme Slovenska je, aby medzi nami a Ruskom bola silná a nezávislá Ukrajina, nie nejaký ruský satelit, súhlasíte?
Geopolitickým záujmom Slovenska je, aby bola Ukrajina nezávislým štátom a aby nikdy nevstúpila do NATO. To budeme vetovať. Ak by som bol predsedom vládnucej strany a prišla by na stôl ratifikácia členstva Ukrajiny v NATO, hlasovali by sme proti. Členstvo Ukrajiny v NATO je akurát tak zárukou tretej svetovej vojny, ničoho iného.
Nie je v našom záujme, aby si Ukrajina udržala nezávislosť?
Hovorím o členstve v NATO. To sú také naivné pohľady, že ak tu budeme ďalej bojovať, tak tí Rusi z toho Krymu odídu. Rusi nikdy neopustia územia, ktoré majú momentálne pod kontrolou.
Musí dôjsť ku kompromisu, ktorý môže mať podobu nejakých bezpečnostných záruk, alebo Donbas a Luhansk dostanú nejaký dočasný štatút a po nejakom čase sa rozhodne, čo s nimi bude ďalej. Čiže naším geopolitickým záujmom je, aby sa okamžite skončila vojna. A našou povinnosťou bude po skončení vojny štandardizovať vzťahy s Ruskou federáciou tak ako s každou inou krajinou.
Rozhovor s lídrom kandidátky Modrí, Most-Híd Mikulášom Dzurindom o preferenciách, progresívcoch a príčinách Ficovho úspechu.
Dnes sa vďaka pomoci Západu bojuje na menej ako 20 percentách územia Ukrajiny. Je celkom zjavné, že keby tejto masívnej pomoci nebolo, ruská armáda by bola oveľa viac na západ smerom k nám, môžeme len hádať, kde presne. Bol by takýto stav v slovenskom národnom záujme?
Ráno si otvorím noviny alebo váš Postoj a čítam. Ukrajinci postupujú, Rusi utekajú, okresná cesta opustená. Na jednej strane tvrdíte, že Rusi nie sú schopní dobyť nejakú okresnú cestu alebo dedinu, ale súčasne sú schopní obsadiť celý svet. Veď trochu rozmýšľajte. To, čo sa deje na Ukrajine, je iba zbytočným zabíjaním ľudí. Aj tak si raz budú musieť sadnúť a na niečom sa dohodnúť.
Jadrovú veľmoc neviete v konvenčnej vojne poraziť, aj keby ste tam navozili všetky zbrane sveta. Navyše ukrajinská ofenzíva nie je zďaleka taká úspešná, ako sa píše. Stačí si pozrieť, čo hovoria aj niektoré americké médiá.
Stále však platí, že vďaka vojenskej pomoci Západu je vojna zamrznutá len na 20 percentách územia Ukrajiny, bez tejto pomoci by bola situácia na Ukrajine oveľa horšia.
Ja nechcem hodnotiť vojenskú stránku veci. Tá vojna sa nejako začala. V roku 2014 došlo na Donbase k vyvražďovaniu občanov ruskej národnosti, bolo tam veľké množstvo obetí, ale to nikoho nezaujíma, pretože to boli Rusi.
Išlo tam predsa o konflikt medzi proruskými separatistami a ukrajinskou armádou, pričom obete boli na obidvoch stranách.
To je vaša interpretácia. Fakt je ten, že tam dochádzalo k vraždeniu a že tam vraždili ukrajinskí fašisti. Dobre viete, že súčasťou ukrajinskej armády je aj pluk Azov, ktorý je fašistický.
Uznávate, že dnes Rusi vraždia na území Ukrajiny?
Ale veď ja to odmietam.
Ale keď hovoríte o vraždení, tak vraždia len ukrajinskí fašisti. Vraždia aj Rusi?
Vraždia sa navzájom. Povedzme to takto, na konci dňa si aj tak budú musieť sadnúť a dohodnúť sa. My ako Slovensko to nevyriešime, ale môžeme prispieť k tomu, aby sa čo najrýchlejšie skončilo.
Pán predseda, ako dlhoročný politik musíte rozumieť Ukrajincom a ich politickej reprezentácii, prečo po masakroch ako v Buči nie je také jednoduché sadnúť si za jeden stôl s niekým, kto vám okupuje krajinu a vraždí ľudí.
Mám rozumieť aj irackej politickej reprezentácii? Chcete to odo mňa?
Témou je Ukrajina, náš susedný štát.
Vám nevadilo, keď milión civilistov zabili v Iraku? To ste všetci boli ticho. Afganistan totálne rozbitý, Líbya totálne rozbitá. Všetky krajiny, do ktorých vstúpila západná noha, dopadli tak, ako dopadli. My sme vojnu odsúdili, povedali sme, že bolo porušené medzinárodné právo. Ale súčasne sme realistickí politici. Ako to chcete riešiť? Budeme tú vojnu viesť dvadsať rokov?
Uznávate, že krajina má právo brániť sa?
Každá krajina má právo brániť sa.
Prečo neuznávate, že mnohé krajiny sa rozhodli Ukrajine pri sebaobrane pomáhať?
Tak to otočme. Tvrdíme, že Rusi neoprávnene napadli Ukrajinu. To isté platilo, keď USA neoprávnene napadli Irak. Mal sa celý svet skladať na zbrane Iraku, aby bojoval proti USA? Američanom táto vojna absolútne vyhovuje. Pozrite sa na energetiku, valí sa sem skvapalnený plyn z USA a americké zbrojovky zarábajú neuveriteľné peniaze.
Aj my si myslíme, že invázia USA do Iraku bola katastrofálna chyba, ale paralela s Ukrajinou nesedí. Vtedy predsa existovala rezolúcia Bezpečnostnej rady OSN proti Iraku, ktorý ju odmietal dodržiavať a nedovolil vpustiť do krajiny zbrojných inšpektorov. Tým posilňoval obavy, že vyrába zbrane hromadného ničenia.
Ale prosím vás, toto hovorte nejakým naivným ľuďom, nie mne.
Hovorme teda o našich národných záujmoch. Pre Slovensko je veľmi dôležitý princíp zvrchovanosti štátu na základe medzinárodných dohôd. Keď niekto vznáša historické nároky na územie iného štátu, je to pre nás mimoriadne citlivá vec. Aj preto sme ako jeden z piatich štátov EÚ odmietli uznať nezávislosť Kosova. Prečo pri Ukrajine hovoríte niečo iné?
Čo hovorím iné? Tvrdím, že nemala byť použitá vojenská sila a že je to v rozpore s medzinárodným právom. Ale dnes je realita taká, aká je. Áno, z pohľadu práva máte pravdu. Ale z hľadiska reality jediné, čo vidíme, je zbytočné zabíjanie.
Vojna na Ukrajine rozbila spoluprácu v strednej Európe. V4 de facto nefunguje, a to aj preto, že Poľsko a Maďarsko majú na pomoc Ukrajine celkom odlišný názor. V maďarskej strane Fidesz sa spoliehajú na to, že vyhráte voľby a budú mať vo vás svojho spojenca.
Vôbec to nie je o vojne na Ukrajine. Keď som v roku 2018 odišiel z vlády, spolupráca vo V4 sa začala oslabovať. Veľkým krajinám EÚ veľmi záleží na tom, aby V4 nefungovala. Keď sme totiž fungovali, boli sme silným hráčom.
Pred zasadaniami Európskej rady sme mali spoločné stretnutia a formulovali sme spoločné postoje. Tie boli zvyčajne také, že do hodiny klopala na dvere Merkelová alebo francúzsky prezident. Vedeli, že musia s nami rokovať. Nevyhovovalo im to a tak využili situáciu na Slovensku, Matoviča, Korčoka a celú túto partiu, ktorí dostali úlohu, aby oslabili V4. Nie kvôli Ukrajine, ale kvôli tomu, že to bol silný regionálny hráč.
Hovoríte, že dostali úlohu, kto im ju mal podľa vás zadať?
Veľkým krajinám nikdy nevyhovujú regionálne združenia, ktoré im narúšajú ich predstavy. Keď som začal chodiť na zasadnutia Európskej rady, vyzeralo to nasledovne. Dve hodiny sme tam len nezáväzne kecali a čakali sme, kým prídu Merkelová so Sarkozym. Prišli a povedali nám: bude to takto. A na konci dňa to tak aj bolo. Tento prístup neskôr narazil na určitú vzburu premiérov a V4 nabrala na význame.
Ak budem mať možnosť ovplyvňovať politiku budúcej vlády, návrat k V4 bude patriť medzi naše top priority. Inak budeme v EÚ stratení. Kto prestal zvolávať stretnutia V4, keď bolo slovenské predsedníctvo? Ten blázon Eduard Heger.
Počas jeho úradovania bolo zasadnutie v Košiciach.
To bola čistá formalita. Keď bolo naposledy stretnutie V4 v Bratislave, stretol som sa s Viktorom Orbánom a pýtal som sa ho, o čom budú rokovať. Odpovedal, že to bude len formálne stretnutie bez obsahu. Tento formát musíme obnoviť do kvality, akú mal za mojej vlády.
Keby ste sa po voľbách stali premiérom, s Orbánom by ste si rozumeli, lenže celkom inde stoja Česi a najmä Poliaci. Ich stret pri Ukrajine je hlavný dôvod, prečo spolupráca oslabla, nie slovenská vláda.
To je naozaj náš svet spojený len s Ukrajinou, prečo sa o nej stále bavíme?
Lebo je to mimoriadne dôležitý faktor.
Nechodíte do obchodu, neplatíte energie?
Chodíme aj platíme, ale čítame aj poľské noviny a je zjavné, čo to pre Poliakov znamená.
V poriadku, ale sú aj iné témy v rámci EÚ, zoberme si Green deal, veď to sú pološialené veci...
... za ktoré vaši poslanci v europarlamente radi hlasujú...
... počkajte, hovorím o balíku, ktorý predstavila Európska komisia. Slovenský eurokomisár Maroš Šefčovič bude teraz nútený zvažovať, či nepríde s rekonštrukciou tohto programu, lebo viaceré tie veci nemajú zmysel. Je tu milión dôležitých tém, chápem, že je vojna na Ukrajine, ale to nie je naša vojna.
Žiaľ, je to aj naša vojna, pretože vojna v susednom štáte sa nás bytostne dotýka.
To sú vaše dojmy, nemá to nič s nami spoločné.
Keď jeden štát vznáša v Európe historické nároky na územie iného štátu, navyše nášho susedného, má to s nami veľmi veľa spoločného.
Hovorte, čo chcete, s nami to nemá nič, dobre viete, že sa tam mastia Američania s Rusmi a Ukrajina je ich Waterloo.
V tomto postoji stojíte v Európe vedľa Viktora Orbána, vraj ste sa s ním nedávno stretli aj súkromne vo Felcsute.
Myslíte v jeho rodnej dedine, kde je ten veľký futbalový štadión? Áno, má tam rodinný dom, stretli sme sa tam niekedy na jeseň vlani. Nie je na tom nič, s Viktorom Orbánom aj mnohými inými politikmi sa dobre poznám.
O čom ste sa rozprávali?
Predstavte si, že sa stretli Fico s Orbánom a porozprávali sa. (Úsmev.)
O vašej povolebnej spolupráci?
To sme tam nemali dôvod riešiť.
Ešte sa chceme opýtať na váš jazyk voči zahraničiu. Na našej domácej scéne padajú najrôznejšie výrazy, pred chvíľou ste označili expremiéra Hegera za blázna, aj vy sám čelíte tiež rôznym prívlastkom. Celkom iný problém je, keď aj o lídroch iných štátov, zvyčajne spojeneckých, vyslovujete v poslednom období vety, aké sme z vašich úst predtým nepočuli. O Zelenskom, prezidentovi napadnutého štátu, ste už dva mesiace po ruskej agresii hovorili ako o komediantovi, ktorý klame na dennej báze, kým o Vladimírovi Putinovi ste nikdy nič kritické nepovedali. Maximálne hovoríte, že Rusko porušilo medzinárodné právo. Tento jazyk po návrate k moci zmeníte?
Ste veľmi hákliví. Keď je niekto herec a komediant, tak je to herec a komediant.
To hovoríte o prezidentovi susedného a napadnutého štátu?
No a čo, to nemôžem povedať? A čo hovorím o šéfke komisie von der Leyenovej?
Prečo nepoviete nikdy nič kritickejšie o Putinovi, prezidentovi štátu, ktorý vojensky napadol susedný štát?
Veď vy o ňom píšete všetko, že už štyri razy zomrel, mal osem rakovín...
... nič také sme nenapísali...
... ale v médiách sa to bežne píše. Pozrite, ja ani na Bidena nič nehovorím a mohol by som niečo povedať, nie je to tak? Je to vec politika, čo a v akom okamihu poviem, len ste veľmi precitlivení. Zastupoval som Slovensko na Európskom súde pre ľudské práva, zvyknite si, že súčasťou politickej rétoriky sú aj šokujúce vyjadrenia.
My však nehovoríme o slobode slova, ale o zodpovednosti lídrov za slová. Po najbližších eurovoľbách ešte vidíte Smer ako súčasť Strany európskych socialistov (PES)? Líšite sa totiž čoraz viac, niektoré témy sme už prebrali, okrem nich je to aj progresívna agenda európskej ľavice typu rodovej ideológie.
Ako predseda vlády som bol raz na zasadnutí frakcie európskych socialistov, kde som hovoril, čo všetko sa nám podarilo v sociálnej sfére. Vtom sa postavila istá holandská poslankyňa, nevedel som ani, či je to muž, alebo žena, no a on či ona na mňa vyrukovala s tým, že mi neuverí, či som ľavičiar, pokiaľ sa nepostavím na čelo dúhového pochodu v Bratislave. Pochopil som, že to nie je celkom v poriadku.
Pokiaľ by ma chceli vyhodiť z PES, lebo chcem mier, nech sa páči. Ak nechcú rešpektovať, že nie sme bruselská sociálna demokracia a neriešime témy LGBTI, majú na to právo.
Preto sa pýtame, či vaša pozícia v PES nie je rovnaká ako pozícia Viktora Orbána, ktorý sa stal v EPP z rôznych dôvodov vyvrheľom a odtiaľ odišiel.
Niečo ľavicové tam ostalo, vždy keď sa tam niečo také objaví, som tomu rád.
Je však v Európe aspoň jedna ľavicová strana, ktorá by bola blízka vašej politike?
Keď sa pozriem dookola, je to čistá katastrofa. Poľsko nič, tam je najsilnejším oponentom PISu liberálna Občianska platforma. V Česku a Maďarsku nič, v našom regióne sa nemáme s kým porovnávať. V Európe sú strany, ktoré nemusia byť súčasťou strany európskych socialistov, lebo nemajú zastúpenie v europarlamente, a tie majú iný názor na vojnu na Ukrajine než mainstream.
Keď Robert Fico ohrozuje Roberta Fica.
Keď sa rozhliadneme po Európe, vaše dnešné postoje nielen k Ukrajine či pandémii sú najbližšie takým stranám ako Rakúska FPO, ktorá sa radí k tzv. radikálnej pravici. To nemyslíme ako urážku, to je politologické konštatovanie.
Preháňate, to nemá nič spoločné. My sme normálni ľavičiari so všetkým, čo k tomu patrí, len máme drsnejší jazyk. Hovoríme veci, ako ich vidíme, už nebudem hrať žiadne bruselské hry. Niekto povie, že Maďarom treba odobrať hlasovanie práva a eurofondy, a všetci to kvákajú ako kačice – od SaS po PS.
Ale Matovičova a Hegerova vláda to nepodporovala.
V prípade Orbána hovorím nahlas: On robí to, čo sľúbil svojim voličom pred voľbami, získal za to obrovskú podporu a napĺňa svoj volebný program. Je smiešne, ak máme kritizovať inú krajinu, že schválila zákony demokratickým spôsobom. Oceňujem, ako Orbán bojuje za maďarské národné záujmy, z hľadiska techniky, akou to robí, je zaujímavý na pozorovanie aj pre iné krajiny.
Problém Orbána je, ako ovládol médiá, menil volebný systém, zacementoval inštitúcie a seba pri moci.
Po roku 2012 sme vládli sami, mali sme 83 poslancov, neprijali sme nikdy žiadne takéto rozhodnutia.
To sedí, ale keď vás v poslednom čase počúvame, znie to, akoby ste to ľutovali. Hovoríte, že ste sa poučili, napríklad vo vzťahu k médiám. Nepôjdete tiež orbánovskou cestou?
My sme sa hlavne poučili z mimovládnych organizácií. Preto jasne hovoríme, že tie mimovládky, ktoré chcú robiť politiku, nedostanú euro, nech si založia vlastnú politickú stranu. A tie, ktoré chcú byť nápomocné ľuďom či historickým pamiatkam, veľmi radi podporíme.
Obavy z vášho návratu k moci majú najmä iný dôvod. Tvrdo kritizujete Úrad špeciálnej prokuratúry a Špecializovaný trestný súd, najnovšie hovoríte, že ich priamo zrušíte.
To nie je pravda.
Nedávno to vaša strana napísala v jednom stanovisku.
Nehovoríme o rušení týchto inštitúcií, ale o okamžitom personálnom zásahu na čele prokuratúry, pretože tam nemôže sedieť podvodník.
Špeciálny prokurátor sa nedá len tak odvolať, teda zmeníte zákon?
Nebudem hovoriť, aké kroky sa budú diať. Ale nechcite odo mňa, aby som akceptoval Daniela Lipšica na čele špeciálnej prokuratúry. Kde na svete sa stane špeciálnym prokurátorom s takýmito právomocami bývalý politik, ktorý nás bytostne nenávidí, podvodom získa advokátsku skúšku, bezpečnostnú previerku, je odsúdený za autonehodu a likviduje opozíciu cez prostriedky trestného práva? Použijeme všetky legitímne prostriedky, aby odtiaľ okamžite odišiel.
Ak k tomu pristúpite, bude to len pomsta.
Aká pomsta?
Jednoducho revanš.
Ako sa správať k takémuto človeku, ktorý nás nenávidí a zneužíval proti nám trestné právo? Podvodníci a gauneri nemôžu byť na čele takejto inštitúcie. Je jedno, či to nazvete, alebo nenazvete revanšom.
Lenže je holým faktom, že za uplynulé obdobie bolo nie Lipšicom, ale súdmi odsúdených do 20 ľudí, ktorí pracovali v polícii alebo vo finančnej správe.
A kto sú tam, ľudia Smeru? Všetci tam už dlhodobo boli vo svojich funkciách.
Nie, Makó, Slobodník či Imrecze a ďalší sa do tých kľúčových pozícií dostali za vašej éry. Páchali tam závažnú trestnú činnosť, za ktorú už boli odsúdení, a viacerí z nich sa aj sami priznali...
... akú závažnú trestnú činnosť páchali, keď dostali podmienečné tresty?
Svoj trest už spoznalo 40 nominantov z éry Smeru. Nie všetky sú pravoplatné, ale vypovedajú o fungovaní systému našich ľudí.
Ak hovoríte o trestoch pre takzvaných kajúcnikoch, tak vieme aj z mafiánskych procesov, že mafián, ktorý pácha závažnú trestnú činnosť a pomáha odkryť ďalšiu trestnú činnosť štruktúry, vyjde s miernym trestom, to je normálny postup.
Bavíte sa teraz s profesionálom v trestnom práve, takže buďte opatrní, čo hovoríte. Takto to určite nie je. Nebudem však chodiť okolo horúcej kaše. Po roku 2020 to bolo celé postavené na tom, že treba zlikvidovať vedenie Smeru aj za cenu, že bude zatvorené, aby Smer nezavadzal. Keby sa im to podarilo, pokračovali by ďalej, na rade by boli Pellegrini a ďalší. Nemali čo iné ponúknuť, len krv a prenasledovanie ľudí.
Iste, vždy nájdete ľudí, ktorí zlyhali. Tu sa však rozprávalo o masívnych rozkrádačkách tohto štátu. Ak teda hovoríte o tých 20 ľuďoch, tak mi to zrátajte. Niekto si mal vraj ako úplatok zobrať mobil alebo okná, Dušan Kováčik mal zobrať 50-tisíc eur, čo je inak absolútny nezmysel, tak mi to zrátajte...
Napríklad bývalá prezidentka Finančnej správy Lenka Wittenbergerová, ktorá nastúpila po inom vašom nominantovi Imreczem, sa priznala k úplatku 40-tisíc eur.
Kde sú tie rozkradnuté milióny či miliardy?
Veď reč je o tom, čo bolo preukázané, mnohé veci sa vypátrať nikdy nepodarí.
Všetci ste nás dusili, ako sa to tu všetko rozkráda, tak kde to je?
Vy ste kedysi v opozícii sám hovorili, aké miliardy rozkradol Mikloš s Dzurindom, čo z toho sa preukázalo?
Ja vám dám lepší príklad: Keď bolo elektronické mýto, všetci ste kričali, že je to najvyššia lúpež na svete, ale už druhýkrát ho predĺžili a budú pokračovať, lebo je to celé v poriadku. Celá ich podstata bola o masívnom prenasledovaní opozície, lebo nič neponúkali. Chceli dať ľuďom len krv, na konci dňa sme zistili, že sa bavíme o telefónoch, oknách a pár tisíckách eur. Kde je to masívne rozkrádanie? Dajte mi pero a papier, budem si to rátať.
Je toho veľa, máme tu napríklad predražené tendre, kde z prvej ruky vypovedali Imrecze či Suchoba.
Beriem si pero a papier, píšem si tie sumy. Za čo bol odsúdený Makó?
Celkovú sumu za všetky odsúdené korupčné činy nevieme, Makó sa za seba priznal k nejakým státisícom.
Nebol za nič odsúdený. Je trestné právo a je demokratické právo. Ak viete niekomu doručiť obvinenie slušným spôsobom, ten človek nikam neuteká a je pripravený spolupracovať, potom mi vysvetlite, prečo majú mať tí ľudia ráno vykopnuté dvere a policajti mu tam mieria samopalmi? Prečo tu robili ten bordel?
Uznávam, že v každom volebnom období, a platí to aj o tomto súčasnom, dochádza k páchaniu trestnej činnosti, lebo sa to tak deje všade vo svete. Ale odmietam obraz, že Smer ukradol tri miliardy eur. Veď mali všetko k dispozícii, totálnu mediálnu podporu, mohli si dovoliť čokoľvek, pozrite, aký je výsledok. Hovoríte, že bolo odsúdených 20 ľudí, nedialo sa tak aj za predošlých vlád?
Určite nie, pán Fico. My však nehovoríme o radových policajtoch, ale o vedúcich funkcionároch policajných zložiek na tých najvyšších postoch, ktorí už boli usvedčení alebo sa priznávajú k páchaniu trestných činov.
Ešte raz, tu mám papier a pero a píšem si, o aké rozkrádanie išlo, v akých sumách?
Takú sumu z hlavy vám nepovieme, mnohé sú ešte živé veci v spisoch. Ale tu nejde o sumy, ale o podstatu: problémom neboli zlyhania jednotlivcov, tie sú naozaj všade v Európe, ale systémová korupcia a zločiny, ktoré páchali ľudia na špičke polície, finančnej správy a ďalších inštitúcií.
To sú len vaše teórie.
Nie sú to naše teórie, nehovoríme ani o obvineniach, ale o rozsudkoch súdov.
Opakujem, zrátajte si to, o akých sumách sa tu bavíme, neprídete k ničomu.
Nebola chyba, že ste dali na kandidátku bývalého policajného prezidenta Tibora Gašpara?
Nie, prečo?
Lebo za to nesie priamu zodpovednosť.
Spolupracoval som s ním, viem, o kom hovorím, je to absolútny profesionál, ktorý sa stal obeťou honu tohto typu. Ľudia, nebláznite, to čo bolo, že ho vzali na tie tri dni do väzby?
Tento samotný fakt sme kritizovali aj my, ale súd predsa konštatoval, že aj pri novom obvinení je dôvod na trestné stíhanie.
Keď súd rozhoduje o väzbe, nemá pred sebou celý spis.
Ani to netvrdíme, ten proces sa len začína.
Je nevinný.
To hovoríte ako jeho politický spojenec.
Je nevinný.
Je obvinený, o vine či nevine rozhodne súd.
Neviete, čo je prezumpcia neviny.
Vieme, ale vy tvrdíte, že nič nespáchal, to však ukáže súd. Ešte by sme vám položili pár otázok k voľbám: S kým okrem Smeru a Hlasu si viete predstaviť vládu?
Páni redaktori, nepýtali ste sa ma ani jednu otázku na zdražovanie, hypotéky, ceny energií, tvárime sa, že všetko je v poriadku. Táto krajina je v takom zlom stave, v akom ešte nikdy nebola. Odchádzal som s deficitom 0,7 percenta, teraz je na úrovni 7 percent, prosím, len mi nehovorte o covide.
Lenže to B treba povedať. Vypukla nielen pandémia, ale aj energetická kríza, pričom sme unikátnou krajinou v celej EÚ, kde štát ľuďom garantoval rovnaké ceny energií ako pred krízou. V tomto roku bolo na to vyčlenených okolo 2,5 miliardy eur, čo je obrovská suma.
Nie je ešte zrejmé, koľko dali na energetiku, tu sa však minuli obrovské peniaze na tie nezmyselné testy. Tri týždne pred voľbami vás zaujímajú témy, ktoré nemajú nič so životom ľudí, poďte raz so mnou na míting, porozprávajte sa s ľubovoľnými desiatimi ľuďmi. O žiadnej z týchto tém sa nebudú rozprávať.
Vojna na Ukrajine je predsa top témou, aj vy o nej hovoríte v kampani.
Ľudia chcú predovšetkým mier, ale krajina je rozbombardovaná, každá oblasť. Na záver to zaklincujete s otázkou, že s kým.
Ale skúste odpovedať, s kým okrem Hlasu a SNS to ešte prichádza do úvahy?
Ja naozaj neviem, ako dopadnú voľby. Neviem vôbec odhadnúť, čo sa stane s Pellegrinim. Má stále skupinu voličov, ktorá uprednostňuje spoluprácu s Progresívnym Slovenskom, títo ľudia však teraz vidia, že Hlas sa od PS odťahuje. Nespôsobí to, že mu odíde ďalšia časť voličov?
PS má jeden z najhorších voličských kmeňov, ktorý existuje. My ako Smer sme mali tiež v roku 2002 veľa sympatizantov medzi prvovoličmi, ktorí potom neprišli k voľbám. Prejde Matovič? Neviem, len vieme, že lieta po cigánskych osadách. V normálnom systéme by už polícia kontrolovala, čo robí Matovič s vajdami, keď sa stretávajú. Prejde SaS? Podľa mňa nie, ale tých premenných je veľa.
V parlamente môže byť štyri aj deväť strán. Ak budú štyri, vláda sa zostaví ľahko. Pre nás platí, že aj keby sme vyhrali vo voľbách a dalo by sa niečo zlepiť, sme pripravení odísť do opozície. My chceme vládu, ktorá nám naozaj umožní niečo robiť s mimovládnymi organizáciami, zrušiť zákon o verejnom obstarávaní a pod. Do takej vlády pôjdeme.
Pellegriniho Hlas mení koncept kampane, čo má vážne dôsledky aj na povolebné usporiadanie.
Ste favoritom volieb, máte dobre rozbehnutú kampaň, neobávate sa, že napokon vysajete spojeneckú SNS? Lebo aj od toho, či prejde Dankova strana, závisí, či budete skladať vládu.
Vôbec neviem, čo sa bude diať. Som však rád, že v strane sme dobre nastavení, veľa sa o tom rozprávame a zhodujeme sa na možnosti, že aj keby sme dosiahli veľmi dobrý výsledok, môžeme ostať v opozícii. Len si predstavte, že to zostavia PS so Sme rodina, KDH či SaS, koľko by mi trvalo piť kolu a zajedať buráky, polroka alebo rok? Pre mňa je kľúčové, že naša strana žije, štruktúry fungujú. Som úplne v pohode, veľmi dobre spávam, lebo viem, že to nebude zahanbujúci výsledok bez ohľadu na to, či skončíme vo vláde.
S Petrom Pellegrinim už komunikujete? Lebo dlho to bolo medzi vami úplne zmrazené.
Parlament vytvára rôzne situácie. Pozrite sa, odo mňa dostali, čo mali dostať, keď od nás odišli...
Ale dostávali od vás aj na začiatku roka, keď Pellegrini pre Nový Čas povedal, že s vami nebude v jednej vláde, po čom ste spustili na Hlas útoky a predbehli ste ho.
My sme veľmi racionálni. Keď povedal v tom rozhovore, že to chce urobiť s nejakým novotvarom a s niekým z existujúcej vládnej koalície, museli sme na to predsa zareagovať. Komunikácia medzi nami a Hlasom je normálna, tie roky spolupráce tiež niečo znamenajú, pre mňa je Hlas číslo 1 na spoluprácu po voľbách.
Nikdy ste verejne netipovali váš výsledok, nejaký súkromný odhad máte?
Nie, nemám, čakajú nás posledné tri týždne. V našej kontaktnej kampani, ktorá je veľmi náročná, robíme všetko, čo je v rámci našich možností. Môžem vám však povedať, že miera energie na našich mítingoch sa podobá na atmosféru z roku 2012. A to je pre nás veľká satisfakcia.
Foto: Adam Rábara
