Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Rozhovory Spoločnosť
25. september 2021

Braňo Dobšinský o tom, prečo už neverí katolíckej cirkvi

Kritický som preto, že ma to stále zaujíma

Po pápežovej návšteve napísal status o svojej ceste viery a o tom, prečo sa rozišiel s cirkvou. Rozhovor s novinárom Braňom Dobšinským.

Kritický som preto, že ma to stále zaujíma

Foto: Andrej Lojan

Braňo Dobšinský po odchode z verejnoprávneho rozhlasu pracuje ako moderátor pre portál Aktuality. Po odchode pápeža zo Slovenska napísal na Facebooku status, kde opísal svoju cestu k Bohu i to, prečo sa mentálne i konkrétne rozišiel s katolíckou cirkvou. Na druhej strane sa prihlásil k pápežovi Františkovi, ktorý ho oslovil svojou autentickosťou.

Vo svojom statuse na Facebooku okrem iného napísal: Pokrstiť som sa nechal až ako 19-ročný – slobodne a vedome, inšpirovaný Eckhartom, sv. Augustínom a Duns Scottusom či Occamom a ich spormi o duši a Bohu... Bolo to však niečo iné, bolo to pravdivé, ozajstne žité, autentické a ohnivo žité, no a, samozrejme, malo to i pachuť akejsi zakázanosti, no najmä: malo to i svoju mystiku, transcendentno a aj hĺbku...

Prešli roky, mnohé a mnohé roky a už nie, už nie, neverím tej organizácii, ktorá sa tvári, že nesie pochodeň Ježišovho posolstva. Je v nej priveľa pompy, je v nej príliš veľa pohodlného dogmatizmu, priveľa pýchy, a aj príliš veľa ornátov, zamatových vlečiek, ako i odtrhnutosti od tých, pre ktorých by tu mali byť predovšetkým – a slúžiť...

No posolstvu ‚Nazaretského‘ stále verím – a veriť chcem, a aj veriť budem. Chcem...

No a v týchto dňoch k nám prišiel práve ‚On‘, prezlečený síce do bieleho ornátu a s pompou, ale bol to On: pokorný, otvorený, jasný, empatický, ľudský, a pritom s osobným presahom, ktorý sa dotkol sŕdc aj duší... No a pre tentokrát sa ‚On‘ volá František. Nie ‚Veľký inkvizítor‘ z Karamazovovcov, naopak, bol ako ten Ježiš z cely pred smrťou z herézy... Vďaka, František, som rád, že som ťa zažil.“

S Braňom sme sa pred rokmi stretli v spravodajskom tíme Slovenského rozhlasu, kde bol pre mňa jedným z mála hodnotovo spriaznených kolegov. Rozprávali sme sa o jeho konverzii na katolicizmus, o tom, čo stalo, že sa s ním rozišiel, ale aj o citeľnom posune v jeho novinárskom vnímaní.

Po pápežovej návšteve si napísal veľmi osobný status, opis svojej duchovnej cesty do cirkvi a následne von z cirkvi, plus isté vyznanie o súčasnom pápežovi. Prečo si mal potrebu takúto osobnú vec riešiť na sociálnej sieti?

Nebola to prvá osobná vec, ktorú som riešil na Facebooku, v minulosti som písal aj o smrti svojho otca, ako som sa s tým vyrovnával a čo pre mňa otec znamenal. Cítim potrebu sa niekedy aj týmto spôsobom s niečím vyrovnať, lebo keď to človek napíše verejne, tak by si mal za tým potom aj stáť.

Napísal si, že hoci si mimo cirkvi, tak „posolstvu ‚Nazaretského‘ stále verím – a veriť chcem, a aj veriť budem. Chcem. No a v týchto dňoch k nám prišiel práve ‚On‘, prezlečený síce do bieleho ornátu a s pompou, ale bol to On“.

Necítim sa byť mimo cirkvi, som krstený katolík. Pojem katolícky znamená všeobecný. Obraz toho vnímam na Slovensku veľmi pokrivený, akoby klérus bol niečím viac, kňazi ako sluhovia Boží a laici, ktorí do toho nemajú čo hovoriť. Ja som laik a môj vzťah k Bohu je priamy. Nehovorím, že chodím po vode, ale či mi má do toho, ako žijem, hovoriť farár, s tým nesúvisí.

Pápeža vnímam ako autentického kresťana, v zmysle jezuitskej spirituality. Zažil som osobne kňaza Antona Srholca, v istej krízovej životnej situácii mi dokonca ponúkol ubytovanie v Resotoch, čo som nevyužil a doteraz to ľutujem. Zažil som osobne aj Silva Krčméryho. To neboli žiadni liberáli. Ak liberáli považujú pápeža Františka za veľkého liberála, vnímam to ako hlúposť. To všetko sú muži hlbokej fundamentálnej viery, ale cítiť v nich niečo autentické.

Ľudia silnej viery nepotrebujú o svojej viere presviedčať iných cez zákony, moc, represiu, ale svojím príkladom. Pre mňa je príkladom Ježišovo kázanie na hore. Prišiel tam Ježiš s osemmetrovou vlečkou a mal okolo seba policajtov, ktorí by tam prinútili ľudí prísť? Mal tam celebrantov, ktorí okolo toho urobili rítus či kadidlo? Nie, on presviedčal tým, čo hovoril, ale predovšetkým tým, čo z neho vyžarovalo. Ponúkali mu, že urobia pre neho revolúciu, ponúkali mu funkciu kráľa, on to odmietol.

Toto pre teba stelesňuje súčasný pápež? 

Presne to som cítil z pápeža Františka. Hoci sa v mnohých veciach nezhodneme, je autentický v tom, v čo verí. Páčil sa mi obraz „Veľkého inkvizítora“, ktorý použil v príhovore v Dóme sv. Martina. Mal som šestnásť, keď som čítal bratov Karamazovovcov, a hlboko ma to ovplyvnilo. Myslím, že cez tento obraz označil veľmi trefne pomery v našej cirkvi, ktoré ma vyrušujú a vadia mi.

Vo svojom statuse si napísal, že veríš v Ježiša – a pápež ho teda pre teba predstavuje?

Ak sa pýtaš na postupnosť, že voľbu pápeža cez kardinálov vedie Duch Svätý, tak v to neverím. Pripadá mi to rovnaká mágia ako cestujúca ruka Dona Bosca, teda viera v relikvie. Ako keď sa môj päťročný syn potrebuje niečoho dotknúť, aby sa o niečom uistil. To je detské, magické myslenie. Pápež pre mňa predstavuje človeka, ktorý sa snaží žiť tak ako Ježiš.

Napísal si, že si uveril v Ježiša ako šestnásťročný. Ako si sa dostal k viere?

Cez autentických ľudí, na ktorých sa mi páčilo, ako žijú a ako hľadajú zmysel cez kresťanstvo. Možno keby som spoznal takýchto budhistov, stanem sa budhistom.

Môj najlepší kamarát na strednej škole ma zavolal na lyžovačku a až tam som zistil, že to bola skupinka mladých, ktorí robili takzvané stretká. Boli to miništranti, jeden bol dokonca tajný rehoľník. Mali sme tam tajnú omšu a púšťali sme si Weberovu operu Jesus Christ Superstar a potom sme sa vadili, či tam kikiríkal kohút trikrát alebo nie, riešili sme predestináciu, slobodnú vôľu.

Splnili sa mi tam dve potreby. Mladícke hľadanie zmyslu života, že tu nie som len tak náhodou a rozplyniem sa do prachu. A druhý rozmer, ktorý ma napĺňal, bol ten, že to bolo celé zakázané.

To boli ešte osemdesiate roky? 

To boli roky 1986 až 1988, chodil som k františkánom, hoci som ešte nebol pokrstený, chodil som miništrovať, kňaz to vedel, ale aj tak ma bral vážne.

Vyrastal si v ateistickej rodine?

Áno. Môj otec bol komunista, ktorého v roku 1969 vyhodili, ale sám ako straník deklaroval, že je takzvane vyrovnaný s náboženskou otázkou, teda bol ateista. Moja babka, mamina mama, chodila do kostola, u nej som zažil vieru, ale bola to takzvaná folklórna viera. Pre ňu bol najväčší zážitok ísť si zaspievať do kostola a najviac ju vedelo rozhodiť, keď zmenili čísla piesní v spevníku. Ona mi predstavila ten typ kresťanstva, ktorý ma vyrušuje aj dnes.

A to je aký?

Teória obete.

Čo tým myslíš?

Koho Pán Boh miluje, toho krížom navštevuje. To bola obľúbená veta mojej starej mamy. Nech sa deje, čo sa deje, nech na tebe rúbu aj drevo, Ježiš to tak chce. Hrozné.

V rodine by som teda korene svojej viery nehľadal. Bolo to až stretnutie s tým kamarátom a spoločenstvom, ktoré mi prišlo autentické, plus čaro protestu. Bolo to obdobie, keď som nosil dlhé vlasy v cope, roznášali sme i petíciu za obsadenie neobsadených biskupských stolcov proti hnutiu Pacem in Terris.

Čiže bral si to ako formu revolty proti režimu?

Áno, spájalo sa mi v tom to zmysluplné, ale aj to autentické.

Napísal si: „Pokrstiť som sa nechal až ako 19-ročný – slobodne a vedome, inšpirovaný Eckhartom, sv. Augustínom a Duns Scottusom či Occamom a ich spormi o duši a Bohu.“ Ako si spomínaš na chvíľu krstu?

Nie som žiaden mystik, ale sú formatívne zážitky, chvíle, keď ti docvakne, že tu je tvoje miesto, sem patríš. Mne to takto nejako docvaklo. Nešlo o čisto intelektuálny zážitok, ale o niečo, čo ma vnútorne presahovalo. Nešlo o rozhodnutie, kde som si vyplnil kolónku za a proti, ale o hlboko vnútorné rozhodnutie. Je asi jedno, či to nazveš svedomím alebo hlasom Božím.

Tak som sa nechal pokrstiť, krstil ma Jano Sucháň. Po krste ma čakala spoveď. Nebola to však tradičná spoveď do mriežky, ale on si sadol oproti mne, dal si štólu a z očí do očí som mu rozprával zlé, čo som vykonal. A keďže som to bral úprimne, tak som porozprával naozaj všetko.

Aké to bolo?

Poznáš zážitok spovede, že to vie byť veľmi silné a očistné. Môj krstný otec mi po krste povedal, že ak by mi v ten deň padla na hlavu tehla a umriem, tak idem rovno do neba.

Cítil si účinok krstu ešte aj nejaké obdobie potom?

Áno, chodil som ešte dlho na spovede a naozaj to boli silné zážitky. Trvalo to roky. Zvyknem hovoriť, že Freud len ukradol koncept psychologického gauča zo spovede.

Aj sobáš som mal cirkevný, prvú dcéru sme dali pokrstiť. Ale potom som začal chodiť do kostola, len keď som mal takú potrebu. Aj dnes občas idem do kostola, sadnem si tam a meditujem. Necítim však spojenie s tým, že by som potreboval ísť raz do týždňa na omšu a dodržiavať všetky tie rituálne predpisy a pravidlá. A neverím asi ani v samotný akt omše.

Teda neveríš v premenenie chleba na Ježiša?

Nie.

Napriek tomu sa cítiš členom tejto cirkvi?

Áno, krstom som do nej začlenený. Nepotrebujem deklaratívne vystupovať z cirkvi. Môj vzťah s Bohom je mojou vnútornou vecou, hoci týmto rozhovorom sa teraz stáva aj verejným.

Napísal si, že neveríš ani katolíckej cirkvi.

Hlboký omyl. V tvojej otázke cítim, akoby katolícka cirkev mala monopol na Ježiša Krista, ale nemá ho, sú aj iné cirkvi predsa. Krst mi katolícka cirkev len sprostredkovala, je to môj pakt medzi mnou a Bohom. Sprostredkovateľ je ako notár, ktorý mi overuje zmluvu, ale nie je to majiteľ zmluvy ani kľúčov, ktorý mi povie, či ja patrím k Ježišovi alebo nie.

V krste je však istý záväzok, v krstnom sľube predsa vyznávaš, že veríš v katolícku cirkev, a samotným krstom sa stávaš jej členom. A ako píšeš v statuse, urobil si to vedome a slobodne.

Ja by som odpovedal, že cirkev ako inštitúcia má problém sama so sebou. Pápež František nám povedal veci, ktoré dlho nikto v našom priestore nepovedal. Myslím si, že to zapadne prachom. Slovenská podoba kresťanstva je strašne pokriveným obrazom Ježišovho posolstva. Od Tisa a režimu, ktorý deportoval vlastné deti do koncentrákov, by mali byť omnoho pokornejší a rozmýšľať nad tým, kde sa stal prúser, než aby kecali ľuďom do toho, ako by mali žiť.

Inzercia

Potom tu máme príbehy ako kauzu Nevidzany, kde sa takmer celá dedina postavila proti dieťaťu a matke, za pána farára. Keď sa stanú pedofilné škandály, hlavne o tom nerozprávajme, premiestnime kňaza do inej dediny. Do Nevidzian mal prísť biskup, kázať im tam, že ide predsa o dieťa, nie o farára. Prečo nepočuť veriacich, ktorí by sa proti takémuto konaniu vzbúrili?

Toto je to, čo ťa oddialilo od cirkvi? Alebo si zažil aj nejakú osobnú traumu? Cirkev bola predsa aj v časoch komunizmu tvorená hriešnymi ľuďmi a mala svoje zlyhania.

Keď máš devätnásť a keď máš štyridsať, vidíš veci inak, človek sa posúva. Dnes už vnímam veci ako relikvie či lietanie s monštranciou v lietadle nad Slovenskom ako modloslužobníctvo. To je pre mňa ako magická viera pre päťročné deti. Dnes už sa s cirkvou nezhodnem ani v otázke potratov, ani v prístupe k homosexuálnym zväzkom.

Ale aj pápež František nazýva otvorene potrat vraždou a odmieta požehnávanie homosexuálnych zväzkov ako sviatostných manželstiev.

Nemám problém s tým, že toto pápež a katolíci otvorene pomenúvajú ako pravdy, ktoré vychádzajú z ich viery. Toto tvrdí aj pápež, aj Anton Srholec, ktorého si vážim. Núti niekto katolícku ženu ísť na potrat? No ani náhodou. Keď tomu verí, tak nech nejde. Ale musíme to presadzovať do zákonov, ktoré by sme vynucovali políciou a súdmi? Nútiť k tomu neveriacich? Ježiš by sa zastal najslabších zákonom, alebo slovom a živou vierou?

Boh nám dal tri základné veci – rozum, slobodnú vôľu a svedomie – a máme ich používať, to je kľúčové. To je vzťah medzi nami a Bohom. Pani Záborská vie vari viac o svedomí tej ženy ako Boh? A nemá tá žena svoj rozum, svedomie a vôľu od Boha?

Zober si však napríklad Amnesty International, podľa ktorej je trest smrti zlom, a jej aktivisti robia veľa preto, aby sa v krajinách, kde je tento trest smrti legálny, zrušil. Chcú zabrániť zlu, ktoré sa pácha. Ak katolíci veria, že potrat nenarodeného dieťaťa je zabitím dieťaťa, teda zlo, tak robia rovnako všetko preto, aby tomu spoločensky zabránili. Prečo by to nemali robiť?

Budem zlomyseľný. Tiso si myslel, že Židia škodia slovenskej spoločnosti, a aktivisticky ich vysídlil do koncentrákov. Tam vedie predstava, že kresťanstvo sa má presadzovať politickými prostriedkami. Nie, má sa presadzovať živou vierou a osobným príkladom.

Keď som robil rozhovor s Danielom Pastirčákom, rozprávali sme sa o Bohu a o viere a on to pripodobnil k láske. Láska je slobodným rozhodnutím, k láske nikoho nedonútiš. Lásku si nekúpiš, nevynútiš.

Pastirčák povedal, že Boh môže aj kričať na ľudí, že ťa ľúbim, ale človek sa musí slobodne rozhodnúť, či na to odpovie. Jeho voľba je kľúčová. Fundamentom takejto lásky je dôvera, že sa pred človekom dokážeš otvoriť a dokážeš mu povedať tie najväčšie prasačiny, ktoré si spravil, a aj najväčšie strachy, s dôverou, že to nezneužije. Tak je to i vo vzťahu ja a Boh. Kam sa do tohto konceptu dá napasovať vzťah ovládania, moci a kontroly?

Lenže reč je o princípe zákonov, ktoré sa tvoria na základe spoločenskej zhody. Ako spoločnosť nedovoľujeme vraždu vo všeobecnosti.

Tak to poviem inak, žite tak a ukážte nám, že je to lepšie. Keď to budete autenticky žiť, všetci budeme len pozerať a uznáme, že aj my tak chceme žiť.

Zhodneme sa asi na tom, že ako kresťania sme často málo autentickí a neoslovujeme veľkú časť spoločnosti.

Práveže oslovujete, ale takými osobnosťami ako farár Kuffa alebo Anna Záborská.

My dvaja sme sa stretli v rozhlase a v tom čase som mala pocit, že si priaznivo naklonený konzervatívnemu prostrediu. Aj v ideologických debatách medzi redaktormi si nebol nikdy otvorene vyhranene liberálny, aj k mojim postojom si bol chápavý. Pamätám si dobre, že si s konzervativizmom v tom čase sympatizoval?

Odmietam tieto kategórie, že kto je ľavičiar, musí byť ateista a že konzervatívec musí byť veriaci. Viď teológia oslobodenia.

Mám päťdesiat a veci vnímam inak ako v tridsiatke. Priznávam, že v sociálnych otázkach sa posúvam stále viac doľava. V deväťdesiatych rokoch, keď boli bohovia Mikloš a Klaus, tak som bol friedmanovec a hayekovec. Dnes viem, že ľudia nedostávajú rovnaké šance a ľuďom z osád jednoducho treba pomôcť. Iba hlupák sa neposúva.

Myslím teraz nielen politicky, ale ty si sa vtedy takto nevyhraňoval v hodnotových témach.

Ja o týchto témach stále premýšľam. Opakom lásky je predsa ľahostajnosť. To, že som kritický, je preto, že ma to stále zaujíma. Ale keď pracuješ vo verejnoprávnej inštitúcii, nielenže máš vo svojej práci byť nestranný, ale máš tak aj pôsobiť. Do veľkej miery to bol u mňa princíp verejnoprávnosti.

Ja však aj v tvojej novinárskej práci vnímam posledné roky silný novinársky posun, ktorý asi súvisí s osobným vývojom. Mám taký dojem, akoby si si výberom hostí i tém potvrdzoval svoj spor s konzervatívcami a vyrovnával sa so svojou katolíckou minulosťou.

Myslíš, že mám účelovú slepotu?

Vo svojom profilovom rozhovore pre Denník N, ktorý si robil, keď si odchádzal z rozhlasu, si ako svoj novinársky vzor spomenul Martina Veselovského z DVTV, ktorého si oceňoval práve preto, že nie je na jeho otázkach cítiť jeho názor, je známy pre svoj poker face, ako si to nazval. To napríklad už u teba necítiť, hoci si na tom predtým staval.

Robím už iný typ práce. Je veľký rozdiel, keď moderuješ politickú reláciu, kde je poker face vítaný, lebo cieľom politika je rozhodiť ťa. Ale už robím publicistiku, kde riešim osobné príbehy, kde sa snažím byť empatický, aby som sa naladil na ich strunu. A potom sú hostia, ako napríklad poslankyňa Hatráková, ktorú zámerne tlačím do konfrontácie, lebo najlepšie odpovede dostanem od niektorých ľudí len pod veľkým tlakom. To je moja práca – tlačiť na ľudí, u ktorých si myslím, že zasahujú do práv iných ľudí.

Veselovský robí mnohé publicistické spoločenské témy a ani tam nepreráža tak okato jeho svetonázor. Často si pozývaš Michala Havrana, napríklad do relácie o letničiarskych kresťanoch, ktorí sa tu podľa neho snažia nastoliť teokraciu, pričom napríklad v tejto diskusii si na jeho odpovede reagoval na viacerých miestach skôr ako roztlieskavač než ako moderátor a nedostal si ho pod žiaden tlak čo i len jednej spochybňujúcej otázky.

Súhlasím s hodnotením Veselovského. Podľa mňa však neexistuje objektívny novinár, objektívna realita, každý sme nejako formovaný. Dnes mnoho vecí vnímam úplne inak ako vtedy v rozhlase. Dnes sa snažím, aby som tam nemal extrémistické názory, lebo tomu nechcem dávať priestor. Ja sa k letničiarskej téme ešte určite vrátim z toho opačného pohľadu.

Kresťanov už zaraďuješ k extrémistickým názorom?

Mal som tam predsa farárku Polckovú, Pastirčáka, Havrana.

To sú však ľudia, ktorí ti potvrdzujú kresťanstvo, aké sa ti páči.

Poviem to tak, že oslovujem autentických kresťanov, takých, akí ma oslovili aj na začiatku mojej cesty ku kresťanstvu, to je napríklad pani Polcková.

Medzi katolíkmi nevidíš zaujímavé typy na podnetné rozhovory?

Privítam tipy.

Je niekto z katolíkov na Slovensku, kto ťa reprezentuje?

Fera Mikloška mám rád.

Ak sa hlásiš ku kresťanstvu, aj ja sa hlásim ku kresťanstvu – ukázali sa po pápežovej ceste nejaké body, kde by sme sa mohli preťať?

Medzi katolíkmi sa množia ľudia, ktorí tvrdia, že tento pápež je od diabla, lebo je za očkovanie, ale keď povie, že potrat je vražda, tak je to zrazu ich pápež. Ako huby po daždi nám rastú kresťania, ktorí si z kresťanstva vyberajú len hrozienka z koláča. Slovenská podoba kresťanstva je založená na strachu. Tento svet je však oveľa tekutejší, rýchlejší, vyvoláva veľa otázok, na ktoré súčasný katolicizmus nedáva odpovede.

Ty si nevyberáš z kresťanstva hrozienka z koláča?

Jasné, že vyberám. (Smiech.)

Vrátim sa k otázke. Je niečo, na čom by sme sa vedeli po pápežovej ceste zjednotiť?

To slovo je reflexia. Chcelo by to po pápežovej ceste veľkú reflexiu slovenskej katolíckej cirkvi v duchu prejavu v Dóme sv. Martina. Pápež očaril a ukázal nám, že takto môže vyzerať kresťanstvo v kontraste toho, čo tu dnes vnímame ako klérus. Nastavil nám zrkadlo. Potom aj isté napomenutie vnímame inak. Aj mne Srholec neraz povedal, kde robím chyby a že za ne budem niesť dôsledky, ale vďaka tomu, ako žil, som to od neho bral.

Silvo Krčméry za čias komunizmu bažil po moci? Povedal predsa: Vy máte moc, my máme pravdu! Je načase opustiť mocenskú cirkev. Ak veríte Ježišovmu posolstvu, nechajte žiť ľudí po svojom a oni si ho nájdu.

To sme opäť pri konfrontácii, ja sa pýtam na spájajúci bod, kam sa ako spoločnosť môžeme po pápežovej ceste spoločne posunúť.

Pápež priniesol niečo, čo ma presahuje, a povedal som si, ako tento človek dobre žije. Cítim z neho dobro a to sa ľuďom páči. Páčilo by sa mi vrátiť sa k obrazu prvotnej cirkvi, ktorá začínala v jednoduchosti a v autentickom živote.

Pripúšťaš možnosť, že by si sa raz vrátil do aktívneho života cirkvi, k sviatostiam?

Napadá mi k tomu Havlov citát. „Nádej nie je viera, že niečo dopadne dobre, ale presvedčenie, že to má zmysel robiť bez ohľadu na to, ako to dopadne.“

Neviem, čo bude, ale veľmi si to neviem predstaviť. Aj koncept prijímania Božieho tela predpokladá milosť Božiu a viera je dar. Ak by som tam mal chodiť len preto, aby som sa ukázal, ako niektorí naši ústavní činitelia, tak to považujem za hrozný podvod.

Keď večer zaspávam, vediem dialóg so svojím svedomím či Bohom, už si nepotrebujem klásť otázku, s kým to vlastne hovorím, ale verím, že sú veci, ktoré ma presahujú, že môj život sa nekončí smrťou a že to má vyšší zmysel.

 

Foto: Andrej Lojan

Inzercia

Inzercia

Odporúčame

Denník Svet kresťanstva

Diskutovať môžu exkluzívne naši podporovatelia, pridajte sa k nim teraz.

Ak máte otázku, napíšte, prosím, na diskusie@postoj.sk. Ďakujeme.