„Nech sa mi nikto nesnaží podsúvať, že interrupcia je povinná zdravotná starostlivosť,“ hovorí pre Postoj gynekológ Marian Tholt, riaditeľ Hornooravskej nemocnice s poliklinikou v Trstenej, kde sa potraty nevykonávali ani počas komunizmu. „Žiadna sestra by vám u nás k interrupcii nešla asistovať. A takto je to už 40 rokov. Keby išla žena na predoperačné vyšetrenie pred interrupciou, tak jej to internista u nás neurobí. Keby som povedal anestéziológovi, aby išiel k sociálnej interrupcii, tak mi dá v lepšom prípade mokrý uterák na hlavu.“ 

Hovorí aj o tom, prečo má väčšina gynekológov, ktorí sú proti potratom, strach vyjadriť otvorene svoj názor. „​Ja by som sa toho nezľakol, ale chápem, že vo veľkých nemocniciach, kde od šéfa kliniky závisí postup mladého lekára, ďalšie štúdium či prístup k zahraničným stážam, to môže ovplyvniť konanie lekárov,“ tvrdí Marian Tholt. 

Vo vašej nemocnici sa nerobia potraty a ste jedinou nemocnicou, kde sa nerobili ani počas komunizmu. Ako sa vám to podarilo ustáť?

Hoci sa tu oficiálne žiadne potraty nikdy nerobili, pár sa ich spravilo. No za tých 75 rokov, čo nemocnica funguje, ich bolo asi len toľko, čo v jednej malej nemocnici za rok. Je to najmä tým, že nemocnica sa začala stavať za vojny v roku 1942 a otvorila sa ešte pred „Víťazným februárom“.

V nemocnici vtedy pracovali rádové sestry a práve tie vytvorili základ tejto filozofie. Po roku 1948 sem odsúvali lekárov, ktorí boli na zozname komunistov ako nežiaduci. Do Trstenej išli pracovať ako do vyhnanstva.

Väčšina takto umiestnených lekárov boli veriaci a tí, ktorí už nemali čo stratiť. Otvorene tak povedali, že v nemocnici v Trstenej sa interrupcie robiť nebudú, a tak sa ani nerobili. Komunisti na to pristúpili, dali im pokoj. Boli radi, že tam má vôbec kto pracovať.

Nikdy počas tohto obdobia nevyvíjali na nemocnicu tlak, aby sa interrupcie predsa len začali robiť?

V roku 1986, keď bol novelizovaný interrupčný zákon z roku 1957, vtedy tu pracoval mladý primár, na ktorého veľmi tlačili, a ten na pár potratov pristúpil. Ale 90 percent personálu sa vtedy vzoprelo a s potratmi sa hneď aj prestalo.

Orava je silným katolíckym regiónom. Bolo to vzopretie spojené práve s vierou?

Nielen s vierou. V nemocnici nepracovali len katolíci, ale aj evanjelici, židia, a mnohí lekári najmä počas komunizmu boli ateisti. Napriek tomu to nikto neriešil a potraty sa nerobili. Včasnú formu tehotenstva berieme ako súčasť trajektórie života.

Ani po páde komunizmu za tých 32 rokov na vás nikto netlačil, aby ste to prehodnotili?

Samozrejme, že áno. Ženy sa informovali, či potraty stále nerobíme a či musia preto cestovať, napríklad do Dolného Kubína, ale ani ten už interrupcie od roku 2015 nerobí. My sme však podobné výzvy nikdy neriešili, z hľadiska zmeny postoja k danej téme.

Keď môžu chorí ortopedickí, onkologickí, kardiologickí či neurologickí ťažkí pacienti cestovať niekedy aj stovky kilometrov, nevidím problém v tom, aby tak nerobili aj tieto zdravé ženy. Liptovský Mikuláš, Martin ani Žilina predsa nie sú tak ďaleko.

Čo hovoríte ženám, keď za vami prídu s tým, že chcú podstúpiť interrupciu?

Môj postoj sa časom menil. Najskôr som ich v dobe komunizmu presviedčal a snažil sa im vysvetliť, že to nie je jediné riešenie. Zväčša išlo o viacrodičky, ktoré mali už štyri-päť detí. Vtedy ešte mnohým stačilo ukázať na ultrazvuku, že ich osemtýždňové dieťatko je živé a má už rozoznateľné ruky, nohy, hlavičku.

Keď mali sociálne problémy, tak sme im ako nemocnica boli ochotní aj kupovať plienky, výbavičky, robili im poradne v tehotnosti, všetko, aby sme im pomohli. Ale ultrazvuk bol vtedy veľmi dobrou presvedčovacou metódou a z desiatich žien sme dokázali sedem presvedčiť, aby si dieťatko nechali. Tie ostatné sa potom u nás už väčšinou ani neukázali. Pri predchádzaní interrupciám je najdôležitejší vzťah lekár – pacientka.

Po páde komunizmu sa niečo zmenilo?

Po novembri ’89 otvorene ženám hovoríme, že u nás v Trstenej sa potraty nerobili, nerobia a nikdy robiť nebudú. Aj tak ich cesta musí začať u zmluvných gynekológov.

Žene, ktorá o potrat žiadala, som vždy slušne okrem iného povedal, že vývinovým štádiom, v ktorom chce ísť ona na potrat, sme ona, ja a všetci ostatní prešli, a keby to urobila moja mama, tak tu dnes nie som ani ja, ani ona. Do konca života budem mame vďačný, že tak nespravila. Nech to zváži, a keď chce, sú zariadenia, ktoré to robia, ale na žiadne konkrétne neukazujem. To by bolo proti môjmu svedomiu, aby som žene v tomto smere radil.

Ale dnes je nastavenie trstenskej nemocnice také vžité, že posledných 15 či možno až 20 rokov si nepamätám, že by k nám na oddelenie prišla pacientka, ktorá by chcela interrupciu.

Vysvetľujete si to tým, že sa o vašej nemocnici verejne vie, že potraty nerobí, alebo je za tým aj nastavenie oravských žien, ktoré sú možno oproti iným viac pro-life?

Určite to bude aj tým, že na Orave má rodina veľmi vysokú hodnotu, ľudia si neskutočne pomáhajú a držia spolu. Okrem toho je tu stále silná kresťanská tradícia a dieťa sa tu stále berie ako dar od Boha.

Nikdy na vašu nemocnicu nepodala nejaká žena sťažnosť či žalobu za neposkytnutie zdravotnej starostlivosti?

Nech sa mi nikto nesnaží podsúvať, že interrupcia je povinná zdravotná starostlivosť. Aká je to zdravotná starostlivosť, že tehotná žena svoje dieťa nechce? Nikde v Hippokratovej prísahe sa nepíše, že by som mal robiť potraty.

Ja som prisahal, že budem ľuďom pomáhať chrániť ich zdravie a životy, ale nech mi nikto nevraví, že zato, že nebudem robiť potraty, neposkytujem zdravotnú starostlivosť. To je čistý blud. Tehotnej žene nič nie je, je zdravá. Tehotenstvo nie je choroba.

Podobné sťažnosti ste teda nemali?

Nie, vždy som len povedal, že ja niečo také nikdy neurobím, ani keby ma mali zabiť. Nikto ma v tomto smere nemôže žalovať. Bavíme sa, samozrejme, o takzvaných sociálnych interrupciách do 12. týždňa tehotenstva.

Čo však potraty zo zdravotných indikácií?

To je iné, ale aj tu si treba dávať pozor. Často nám „liberáli“ podsúvajú otázku, či by sme interrupciu neurobili ani vtedy, keď ide žene o život.

A urobili by ste?

Ja som za 40 rokov svojej praxe, z toho 27 rokov v pozícii primára gynekologicko-pôrodníckeho oddelenia, nezažil tak jednostranne nastavenú situáciu.

Za celú svoju prax ste sa so žiadnym podobným prípadom naozaj nestretli?

Sú také situácie v medicínskom živote, ale je to oveľa komplikovanejšie a vždy to má viac riešení.

Nezabudnem napríklad na ten, keď mala pacientka ťažkú leukémiu, ktorá jej prepukla v 18. týždni tehotenstva. Hneď sme to riešili so špecialistami onkológmi, hematológmi na tej najvyššej úrovni. Bola jej odporučená chemoterapia s tým, že sa musí svojho dieťaťa vzdať, čo však pacientka odmietla. Následne sme dieťa pripravili tak, aby mohlo prísť na svet skôr, teda v 28. týždni. Pacientka porodila v perinatologickom centre a hneď sa jej ujali onkológovia.

Dieťa bolo aj je v poriadku, no žena časom ochoreniu podľahla. Jej štádium leukémie bolo už také pokročilé, že keby aj interrupciu podstúpila, svoj život by si o veľa mesiacov nepredĺžila. Rozhodla sa dieťa donosiť, darovať život, ktorý tu po nej pokračuje a z ktorého sa aspoň chvíľu tešila. Toto jej rozhodnutie bolo určite veľmi náročné. Osobne som to tiež veľmi ťažko prežíval.

V takýchto vyhranených prípadoch by ste teda žene schvaľovali potrat?

Tento príklad či iné vážne ochorenia v tehotenstve sú veľmi individuálne a komplikované, čo sa týka rozhodnutí. Vyžadujú si veľké úsilie a snahu lekárov z rôznych oblastí medicíny.

Pritom dnes sa už dá tehotenstvo doslova vypiplať do štádia, keď dieťa prežije a je zdravé, čo pred 30 rokmi bolo nemožné. Špecialisti na takéto nedonosené deti im dokážu pomôcť, aby prežili. Následne sa žena môže podrobiť ďalšej liečbe a má stále veľkú šancu na prežitie. Ak sa rozhodne ísť práve touto cestou, moja osobná skúsenosť je taká, že ju to ešte psychicky podporí.

Teda v takomto prípade, keď dieťa aj matka majú stále šancu na prežitie, by som potrat odmietol urobiť.

A keď niekto požiada o potrat pre zdravotnú indikáciu dieťaťa a trvá na ňom a má na to právo do 24. týždňa, je niekto na vašom oddelení, kto by takýto potrat urobil?

Ak je plod ťažko poškodený, prejde si genetickými vyšetreniami, špeciálnym ultrazvukom, ktorý jednoznačne na sto percent ukáže, že dieťatko je ťažko poškodené a nemá šancu prežiť, vtedy takúto interrupciu urobíme.

Podobné ukončenia tehotenstva však u nás nerobíme tak, že tam dáte rozbušku a plod roztrháte, ale my vyvoláme žene v podstate normálny pôrod a toto dieťatko porodíme. Keď ide o ťažko poškodený plod, pri ktorom je stále nejaký prejav srdcovej činnosti, rodičky nás žiadajú, aby sme ho prežehnali a pokrstili. My to rešpektujeme a vždy to urobíme.

Niekto si však ako indikáciu na potrat zo zdravotných dôvodov vykladá aj rázštep pery či Downov syndróm.

Ani v takomto prípade by ma k tomu nikto nedonútil. Rázštep pery sa dá pekne tri dni po pôrode na plastickej chirurgii spraviť tak, že deti po ňom nemajú žiadne stopy. To nie je dôvod na potrat.

Je pravda, že pri deťoch s Downovym syndrómom má žena na podobný zákrok nárok, no u nás len vtedy, ak je zdravotná chyba takéhoto plodu nezlučiteľná so životom. Za mnou však nebola s týmto problémom zatiaľ ani jedna pacientka.

Niektoré stupne Downovho syndrómu sú z pohľadu zaradenia do života úplne normálne. V roku 1997 som zachránil veľmi komplikovanú rodičku aj jej chlapčeka s týmto syndrómom, o ktorom sa vopred nevedelo. Časom sa vyučil za kuchára a rodičia sú dnes šťastní, že ho majú.

Keď však žena na tom trvá a necíti sa na to, aby porodila dieťa s Downovým syndrómom, je niekto na vašom oddelení, kto takúto interrupciu urobí, alebo ju aj s týmto prípadom pošlete niekam inam?

Je to veľmi individuálne. Ako vravím, zatiaľ som sa s tým nestretol. Ale ak by bola nastavená tak, že sa vieme o tom porozprávať, urobím to, nájdem si na to veľa času, hoci rozumiem, že je ťažké posudzovať to z môjho uhla pohľadu.

To hovoríte len za seba alebo za celé oddelenie?

Veliteľ v tejto otázke môže byť len jeden. Konečné rozhodnutie a zodpovednosť je na mne. Na mojom oddelení mám však aj také výhrady vo svedomí, že lekári odmietajú robiť napríklad sterilizáciu, nepredpisujú antikoncepciu a podobne. A ja nikoho do niečoho, s čím má problém a nejde o zdravie a život človeka, nebudem nútiť. Nikdy.

Čítajte tiež

Detský neurochirurg Horn Pri téme potratov neviem byť neutrálny

Zuzana Hanusová

Rozhovor o selekcii nenarodených detí s detským chirurgom Františkom Hornom. 

Skadiaľ pramení toto vaše nastavenie?

Z výchovy. Moja maminka mi opísala, aký to bol pre ňu pocit, keď ma čakala a keď som sa narodil. Hovorila mi, že to bol najšťastnejší deň v jej živote. Vychovala ma tak, že si celý život so sebou nesiem prikázanie „nezabiješ“ a že život je najväčšia hodnota na tomto svete.

Ste veriaci?

Som, ale nie som žiaden fanatik. Viera v Boha je neskutočne individuálna a intímna vec. Boh nie je v kostole zavretý ako v konzerve, je všade medzi nami a svojou prácou a pomocou tým, ktorí to potrebujú, dokazujeme vieru v Boha. O to sa snažím v živote.

V práci som deň aj noc, 360 dní v roku. Štrnásť rokov som nebol na dovolenke, mám odslúžených asi tridsať Štedrých dní ako prejav lásky k ľuďom v tento deň, keď nikto nesmie byť sám a opustený.

Nikdy ste nemali protesty vašich kolegov, ktorí nesúhlasili s nastavením, v akom duchu vediete gynekologické oddelenie?

Práve naopak. Veľmi dbám na to, aby nikto odborne nič nepodcenil, lebo diabol sa skrýva v detailoch. Neodpúšťam odborné chyby. Byť za život však nevnímam ako chybu. Ale keď by niekto podcenil situáciu, napríklad ak žena začne krvácať po pôrode a on si ide v pohode na kávu, tam by som bol prísny, to neviem prepáčiť.

Táto práca si vyžaduje neskutočnú pozornosť a zodpovednosť. Moji kolegovia si ma preto vážia a preto u nás aj robia. Tí, ktorí to nepochopili, museli odísť. Vo filozoficko-etickej otázke som nemal s nikým problém. Problém mám s majstrami sveta, ktorí odvedú desať pôrodov a už si myslia, že sú pôrodníci, a hlavne im chýba pokora. 

Je to teda aj dnes tak, že trstenskú nemocnicu vedome vyhľadávajú gynekológovia aj preto, že vedia, že u vás sa potraty nerobia? 

Áno. Tí, ktorých mám, sem prišli aj kvôli tomuto nastaveniu. Teraz, keď sme otvorili nové oddelenie, budú zrejme prichádzať aj preto, že je tu najmodernejšie gynekologicko-pôrodnícke oddelenie na Slovensku so všetkým, čo k tomu patrí.

Okrem iného som už päť rokov aj riaditeľom nemocnice a niektorým miestnym politikom sa to nezdalo, tak robili všetko pre to, aby som sa ním nestal. Za 24 hodín zamestnanci vyzbierali 350 podpisov vrátane 21 primárov, vedúcich oddelení a vyjadrili sa, že stoja za mnou. 

Majú vaši gynekológovia oficiálne podpísanú výhradu vo svedomí? 

Nie, načo? Ja sa takýmito hlúposťami vôbec nezaoberám. Keď mi raz lekár povie, že nie je stotožnený urobiť ani len sterilizáciu, ja to akceptujem a ani sa nepýtam prečo. A čo sa týka potratov, tam to máme všetci vyriešené. Absolútne nie. Nielen lekári, ale aj sestry. Žiadna sestra by vám u nás k interrupcii nešla asistovať. A takto je to už 40 rokov. To som zažil už za komunizmu.

Keby išla žena na predoperačné vyšetrenie pred interrupciou, tak jej to internista u nás neurobí. Keby som povedal anestéziológovi, aby išiel k sociálnej interrupcii, tak mi dá v lepšom prípade mokrý uterák na hlavu. 

Nie všetci gynekológovia na Slovensku pracujú v takej atmosfére. Chápete, že pre nich je práve výhrada vo svedomí dôležitým inštitútom? 

Som rád, že majú takúto možnosť. Môžeme to odôvodniť ako výhradu vo svedomí, ale to je skôr termín pre právnikov. Každý vie, že ukončiť normálne zdravé tehotenstvo nie je vôbec normálne. Podľa nášho názoru je to vražda. Tu sa to chápe takto.

Poslankyňa Bittó Ciganiková sa v televíznej debate TA3 vyjadrila, že keď sa skončí verejná debata o návrhu zákona pomoci tehotným ženám, tak osobne pôjde riešiť nemocnice, ktoré neposkytujú ženám základnú zdravotnú starostlivosť v celom rozsahu, čím myslela aj potraty. Čo na to hovoríte?

Len nech sa sem príde pokojne pozrieť, už teraz je neskoro. Mala to urobiť dávno a diskutovať aj o názoroch z druhého brehu. Osobne sa presvedčiť, v akých podmienkach ženy na Slovensku rodia, ako sa staráme o ťažko chorých a starých pacientov, a potom by mala prehľad aj o tom, ako treba reformovať zdravotníctvo. Ale ak by nás chcela začať nútiť robiť interrupcie, veľmi rýchlo by odišla!

Keby ste prišli do našej nemocnice, videli by ste, akí slušní ľudia tu pracujú, každého pacienta berú ako človeka, ktorému treba pomôcť. Vždy ich učím, aby ku každému pristupovali, ako keby to bola ich sestra či brat, mama alebo otec.

Ja som zažil situácie, keď som s chorými rodičmi behal po celom Slovensku po nemocniciach a veľmi zle mi padlo, keď som narazil na neľudský prístup. Tak som si povedal, že takýmto doktorom ja určite byť nechcem. 

Vidím ako našich lekárov trápi, ak má napríklad dieťa po pôrode nejaký problém, za ktorý ani ten lekár nemôže, cíti s rodičkou, s jej rodinou. To je ľudské a oceňujem to.  

Ako vnímate situáciu v bratislavských pôrodniciach, kde pracujú gynekológovia s vaším nastavením v strese, aby si obhájili svoj postoj? 

Toto dvadsiate prvé storočie je celé akési jednoducho liberálne. Trápi ma, keď to čítam, ako aj to, keď chodia rodičky rodiť napríklad do Rakúska, pritom by sa to všetko dalo urobiť aj u nás. Niekde je chyba.

Teraz to však vyzerá, ako keby za všetkých gynekológov hovorili páni Redecha, Borovský a Záhumenský, a teda že to, čo tvrdia o potratoch, je všeobecný odborný názor a všetko ostatné je stredovek.  

Poznáme sa navzájom veľmi dobre a vážim si ich aj ich robotu. Vždy ma rešpektovali aj s mojimi názormi, nikdy s nimi nemali problém. Sám som už piate volebné obdobie ako jediný primár okresnej nemocnice takisto vo výbore Slovenskej gynekologicko-pôrodníckej spoločnosti a často s nimi o tomto hovorím.

Je potrebné, aby tieto konzervatívne postoje boli pokojne zastúpené. A ono postupne vidno, že za tých tridsať rokov stále viac gynekologicko-pôrodníckych pôsobísk už interrupcie odmieta. V deväťdesiatych rokov sme možno boli sami, ale dnes nás je už podľa mňa aj väčšina tých lekárov, ktorí to robiť nechcú. 

Ako vnímate to, že zdravotníci, ktorí sú za práva žien, sa rýchlo zmobilizujú a zorganizujú petíciu a zdravotníci, ktorí odmietajú robiť potraty, sú ticho? Potom to vyzerá tak, že tí lekári, ktorí sa zastávajú potratov, sú takmer všetci.

Vnímam to tak, že lekári, ktorí sú proti potratom, sa boja zamotať sa s právnikmi. Nechcú to jatriť, aby sa to proti nim neotočilo. Ja z toho strach nemám, ale sú nemocnice, kde majú lekári strach, aby ich nenútili raz robiť interrupcie a aby tí, ktorí potraty robia, nezačali biť do tých, ktorí to nerobia.

Ja by som sa toho nezľakol, ale chápem, že vo veľkých nemocniciach, kde od šéfa kliniky závisí postup mladého lekára, ďalšie štúdium či prístup k zahraničným stážam, to môže ovplyvniť konanie lekárov. 

Zdá sa vám správne, že sa gynekológovia na západe Slovenska boja otvorene povedať, že sú proti potratom? 

Ja to neviem pochopiť, ako sa niekto v dnešnej dobe môže báť niečo povedať a otvorene prejaviť svoj názor. Téma potratov nie je určite oblasťou, kde by sme sa mali obávať povedať nahlas svoj názor. 

Ja pracujem s ľuďmi, ktorí sú všetci na strane ochrany života, preto s tým nemám problém. Ale pripúšťam, že keby som robil v inom prostredí a niekto by na mňa tlačil v etických voľbách, tak mu poviem dovidenia a pôjdem tam, kde na mňa tlačiť nebudú.

Je podľa vás cestou, aby sa potraty vytláčali z nemocníc do súkromných kliník?

Ono sa to tak aj robí. Papierovo to vyzerá, že počty potratov nám klesajú, ale podľa mňa je to aj tým, že v jednodňových klinikách sa robia interrupcie a nemusia byť presne evidované.  Plus k tomu interrupčná tabletka je voľne dostupná v mnohých krajinách, ženy si ju donesú a to, čo vyzerá ako spontánny potrat, je v skutočnosti potrat indukovaný. Štatistiky môžu byť teda skreslené.

Ale áno, radšej nech sa to robí na takýchto klinikách. Vo vyspelých krajinách vo svete to takto funguje. Paradox, že u nás dnes v niektorých nemocniciach ležia na jednej izbe pacientky, kde bojujeme o plody pre hrozbu zo spontánneho potratu či predčasného pôrodu, a vedľa na izbe zas pacientky po interrupciách, to je čistá schizofrénia.

Môj názor je taký, že potraty sa nedajú zakázať. Z vlastnej skúsenosti viem, že z desiatich žien, ktoré prišli, že chcú ísť na potrat, tak sedem presvedčím, aby si to rozmysleli, ale tie tri pôjdu na potrat, aj keby mali ísť do Prahy. 

Ako si vysvetľujete, že vy vnímate, že život sa začína od počatia, a iní lekári, ktorí si prešli rovnakým štúdiom medicíny ako vy, to považujú len za zhluk buniek?

Celý náš organizmus je vlastne zhluk buniek, ktorý sa stále vyvíja a obmieňa. Niekde musí existovať začiatok, bod, od ktorého potom smeruje náš vývoj. Vieme obhajovať práva žien, ale musíme stáť aj na strane plodu, aj ten má svoje práva! To nie je z mojej hlavy, na túto tému sa vyjadrili mnohí významní, múdri ľudia tejto planéty.

Už aj v dvanástom týždni má predsa hlavičku, ručičky, nožičky i srdiečko. Už je tam len časový faktor. To je ako dieťa, ktoré keď sa narodí, tak má najprv napríklad tri kilá, potom šesť kíl, potom začne chodiť. Všetko má svoj vývoj. Alebo dieťa, ktoré ešte nevie rozprávať, nie je plnohodnotným človekom? Ročné dieťa je rovnako odkázané na mamu ako plod, ktorý má 8 či 24 týždňov.  

 

Zdroj foto: Hornooravská nemocnica s poliklinikou Trstená