Skúmali financovanie a budúcnosť cirkví v Česku a na Slovensku Označiť katolícku cirkev za mimovládku je na Slovensku hrubá urážka, v Česku nie

Barbora Spalová je česká sociálna antropologička, Ivana Lukeš Rybanská je zasa sociologička pôvodom zo Slovenska. Obe stáli na čele česko-slovenského tímu, ktorý niekoľko rokov skúmal, ako cirkvi v Česku a na Slovensku hospodária a premýšľajú o budúcnosti. Výsledkom je kniha Vize zdaru, vize zmaru, ktorá vyšla začiatkom tohto roka.

Rozprávali sme sa aj o tom, ako katolícka cirkev na Slovensku vníma svoju rolu v spoločnosti, v čom by sme sa mohli inšpirovať českým príkladom, či o tom, prečo sú pre cirkev mimoriadne dôležité školy.
 

Cirkvi na našom území boli kedysi samosprávne. Komunizmus neskôr túto kontinuitu pretrhol, čo sa týka nástrojov aj uvažovania o financovaní. Darí sa katolíckej cirkvi na Slovensku a v Česku nadviazať na historickú kontinuitu alebo obnoviť myslenie o svojej samospráve?

Ivana Lukeš Rybanská (ILR): Prvá otázka je, kedy sa tá samospráva začala prerušovať. Je to proces, nie jeden časový bod.

Barbora Spalová (BS): Skôr je otázka, či cirkvi túžia nadväzovať na to, čo vieme o minulosti alebo čo sa z nej dá aktivovať. V tíme sme mali historického ekonóma a aj pre nás bolo prekvapivé, keď nám rozprával o inštitútoch, ktorými sa v minulosti zaisťovala ekonomická sebestačnosť cirkví. 

Napríklad?

BS: Keby sa spoločnosť dozvedela o inštitúte železnej kravy, ktorú farnosť prenajímala, pričom nájom sa musel platiť, aj keď krava zomrela, tak by to pre širšiu spoločnosť bolo asi ešte prekvapivejšie než pre nás. (Farári kedysi zvykli prenajímať farníkom svoje kravy, hovorilo sa im „zádušné“. Nájom zo zvieraťa sa musel platiť, aj keď uhynulo. Odtiaľ meno železná krava, pozn. red.)

Keď sme totiž robili mediálnu analýzu, bolo jasne vidieť, že minimálne v českom prostredí spoločnosť veľmi úzkoprso reaguje na to, keď sa cirkvi snažia podnikať alebo investovať. Je to pod prísnym drobnohľadom, čo sa týka ich úspešnosti aj etických otázok.

Samozrejme, aj cirkvi sú súčasťou spoločnosti. Ani ony sa nechcú vracať k železným kravám. Predstavy o tom, že by bolo možné vo väčšej miere využiť historické spôsoby, sú prítomné len veľmi okrajovo. Samozrejme, panuje tam nejaká obava. 

Aká?

BS: Budem hovoriť za českú stranu. Panuje obava, ako to vyjde. Sme v procese odluky, budú končiť príspevky na činnosť a o ďalší čas finančné náhrady za nevydaný majetok.

Sú rôzne scenáre, situácia sa však mení – napríklad inflácia. Už to dávno nevychádza tak, ako to mala ekonomická komisia Českej biskupskej konferencie spočítané. Skúšajú sa rôzne cesty.

Samozrejme, je tam veľa omylov. To sa potom dostane do médií a prepiera sa.

Cirkvi hľadajú nové cesty, ako portfólio činností poskladať, aby rozpočet vyšiel aspoň na primárne potreby, teda platy kňazov, zamestnancov a prevádzku biskupstiev. Všetko ostatné sa snažia financovať z verejných zdrojov.

V knihe máme finančnú analýzu, ktorá ukazuje, ako narastajú verejné financie, ktoré plynú do cirkví. Aj keď prebieha finančná odluka, objemy peňazí z verejných zdrojov skôr narastajú vďaka investíciám, ktoré cirkvi robia – v školstve, sociálnej práci, ale aj v bývaní či ekologickom poľnohospodárstve.

Tieto peniaze sú už dávno omnoho vyššie než celé finančné náhrady z reštitúcií, ktoré boli predmetom veľkých spoločenských debát.

Foto: Postoj/Anička Guthrie

ILR: V 21. storočí sa výrazne zmenila štruktúra ekonomiky, nič z historických receptov nemôže platiť jedna k jednej. Kontext je dôležitý – ekonomika funguje inak, nemáme väčšinu ľudí zamestnaných v poľnohospodárstve.

Dá sa už vypozorovať, či sa cirkvi darí nachádzať nejaké zmysluplné cesty do budúcnosti?

BS: Je to v procese. Cirkvi reštituovali najmä lesy a polia, takže prvá starosť bola, ako s nimi naložiť.

Niektoré diecézy, ktoré majú väčšie majetky, prezentovali, že pôjdu tradičnou, konzervatívnou cestou hospodárenia. Nechávajú si lesy a polia pod sebou, vlastnia firmy, ktoré ich majú spravovať.

Zvlášť pri lesníctve sa zdá byť príklon cirkví k tomuto typu hospodárenia výhodný. Lesy potrebujú dlhodobé vízie, dlhodobé hospodárenie. Cirkvi sú tiež v rozhodovaní skôr pomalšie, takže sa to zdá byť ako celkom dobrá aliancia. Pražské i olomoucké arcibiskupské lesy dostali už niekoľko ekologických ocenení za to, ako lesy spravujú.

Pri poľnohospodárskych pozemkoch je väčší problém. Sú rozdrobené, počas nášho výskumu ešte len prebiehali komplexné majetkové úpravy, aby sa polia scelili a dalo sa na nich rozumne hospodáriť.

Darí sa to?

BS: Sú tu prvé lastovičky cirkevných poľnohospodárskych podnikov, ktoré sa snažia dať najavo, že majetky spravujú s ohľadom na to, že je to Božie stvorenie. Chcú byť príkladom toho, ako sa dá hospodáriť ekonomicky aj ekologicky zároveň.

V mnohých prípadoch sa to však zatiaľ nedeje. Zo strany súkromných farmárov boli veľké očakávania, že cirkvi im budú naklonené vo väčšej miere a budú im prenajímať pozemky. Je to v procese, očakávania tam z oboch strán stále sú, ale v praxi to má pred sebou ešte dlhú cestu.

Financovanie cirkví zo štátneho rozpočtu Väčšina ľudí odmieta, aby budúca vláda dotovala cirkvi na Slovensku

Juraj Brezáni

Za pokračovanie dotovania cirkví zo štátnych peňazí je takmer 38 percent obyvateľov, vyplýva z prieskumu agentúry AKO.

Projekty, ktoré berú ohľad na trvalú udržateľnosť a starostlivosť o stvorenie, sú teda len prvé lastovičky, nie je to trend?

BS: Začína to byť trendom. Cirkvi pochopili, že je to niečo, čo od nich spoločnosť očakáva a čo je v súlade s ich poslaním.

Pre lokálnych kňazov, ktorí šli do seminára, aby sa venovali duchovnej práci, boli reštitúcie veľká záťaž. Občas nám hovorili, že s tým nechcú mať nič spoločné. Snažia sa to niekam delegovať, aby to zostalo ako doteraz. Najlepšie keby o tom nič nemuseli vedieť.

No minimálne na úrovni diecéz je konsenzus, že keď my ako cirkev máme hospodáriť na poliach alebo v lesoch, tak to musí byť príkladným ekologickým spôsobom. Zatiaľ sa to určite nedeje na sto percentách pozemkov, ale to pochopenie tam je.

Začína sa spolupracovať s ekologickými organizáciami, diecézy začínajú na majetkových oddeleniach zamestnávať ľudí, ktorí majú na starosti ekologické hospodárenie, vyjednávanie s poľnohospodármi. Upravujú sa zmluvy, aby implementovali zásady udržateľného hospodárenia.

Na rovine diecéz na to ľudia sú, ale na úrovni farností všetko padá na farára a jeho hospodársku radu?

BS: Väčšinou o tom rozhoduje farnosť, čiže farár a hospodárska rada. Majú však človeka na diecéze, ktorý im pomáha pripraviť zmluvy, zhodnotiť pozemky, zistiť, aký typ hospodárenia by sa na nich mal prevádzkovať, či dojednávať zmluvy s poľnohospodármi.

Samozrejme, sú aj farnosti, ktoré sú oveľa podnikavejšie než diecéza, už pred reštitúciami mali svoje lesy a hospodárili samy. To sú však skôr výnimky. Nie je to tak, že by každý český kňaz bol zároveň lesník a agronóm.

V Plzni platí, že čo si kto nevygrantuje alebo kreatívne nevymyslí, to nemá. Zdieľať

Kde sa to darí?

BS: Progresívna je v tomto Plzenská diecéza. Zorganizovala už niekoľko seminárov pre poľnohospodárov o udržateľnom hospodárení, budujú sa vzťahy a šíri svoje know-how i do iných diecéz.

Je to vďaka osobe biskupa alebo nastavením diecézy?

BS: Osobnosť biskupa a jeho okolie sú určite dôležité. V prípade Plzenskej diecézy to však je možno najmä vďaka istej nezaťaženosti.

Nie sú tam dlhodobo ukotvené predstavy o tom, čo presne cirkev má alebo nemá robiť. Môžu robiť to, čo sa im zdá zmysluplné. 

Diecéza sa orientuje podľa jezuitského hesla, že budú všetko robiť do tej miery, pokiaľ to privádza ľudí ku Kristovi. Vyhodnotili si, že ekologické poľnohospodárstvo je niečo, čo privádza ľudí ku Kristovi, tak sa mu venujú.

Plzenská diecéza je mladá a početne malá. Vďaka tomu má voľné ruky a nemusí sa báť experimentovania na rozdiel od tradičných, zakorenených, prastarých celkov?

BS: Navyše sú chudobní. Od Pražskej arcidiecézy sa oddelili až v roku 1993, veľa toho nereštituovali. Pražská arcidiecéza im niečo presunula, aby vôbec mali s čím hospodáriť. Ale musia byť veľmi kreatívni, aby im rozpočet nejako vychádzal. Paradoxne, to im prospieva.

Naproti tomu stojí Olomoucká arcidiecéza. Je jedna z najbohatších v poliach a lesoch. Keď sme sa tam rozprávali s ľuďmi v teréne, hovorili – diecéza asi vie, ako to urobí, nejako to zaistia, my sa nemusíme pretrhnúť.

V Plzni platí, že čo si kto nevygrantuje alebo kreatívne nevymyslí, to nemá. Diecéza im nemá z čoho dávať investičné peniaze.

Barbora Spalová. Foto: Postoj/Anička Guthrie

A čo Slovensko?

BS: K Slovensku nemáme dosť dát, aby sme mohli povedať, že v ekonomických ukazovateľoch to vyzerá tak a tak.

Zaujíma ma uvažovanie. V Česku cirkvi musia vzhľadom na odluku rozmýšľať o správe svojich vecí. Ako je to na Slovensku?

ILR: Každá inštitúcia by mala priebežne premýšľať o svojom fungovaní, lebo sa menia podmienky, v ktorých sa nachádza.

Deje sa to?

BS: Zdá sa mi, že na Slovensku to oveľa viac závisí od osobnej iniciatívy. Niektoré diecézy majú podnikavých diecéznych ekonómov, ktorí majú plány a spolupracujú s rôznymi inštitúciami, firmami, investujú, rozbiehajú projekty. Ale je to skôr výnimka.

Zažili sme skôr postoj typu – sme predsa veľmi dôležitá inštitúcia, dostávame tak málo peňazí, že nemáme ani na minimálne mzdy. To je problém spoločnosti, nie náš. Spoločnosť by sa mala spamätať a začať nám normálne platiť. To je rozšírený názor. 

Sú aj ľudia, ktorí hovoria, že reštitúcie boli vykonané zle, že odluku mali cirkvi na Slovensku chcieť už v 90. rokoch, pretože vtedy ešte mali veľkú podporu a boli by schopné financovať sa cez dary veriacich. To je druhý model.

Na východnom Slovensku, na Gemeri či na juhu však takáto predstava vyzerá ako úplná utópia, samovražda. Na Slovensku sú veľké regionálne rozdiely, samozrejme, aj medzi cirkvami. 

Rozlíšenie medzi cirkvou a verejnosťou je v Česku oveľa jednoduchšie než na Slovensku.Zdieľať

Aký rozšírený je tento postoj na základe vášho výskumu?

BS: Počuli sme ho napríklad od saleziánskych laikov v Žiline. Hovorili – ešte by to šlo, nejako by sme to poplatili. Poďme to rýchlo urobiť.

No napríklad luteráni na Gemeri či jasovský opát hovorili, že je úplná utópia, že by boli schopní fungovať bez finančných príspevkov od štátu. 

Cirkvi v Česku čerpajú veľa peňazí z verejných zdrojov cez granty. Ako je to na Slovensku?

BS: V Česku sú pre cirkvi verejné peniaze – štátne, regionálne alebo európske – jeden z najväčších zdrojov. Na Slovensku často hovoria, že k nim majú obmedzený prístup.

Môže to byť v nastavení grantov. No často sa ukazuje, že ich nastavenie by to umožnilo, ale podmienky grantu vyžadujú, aby to, čo sa z neho zafinancuje, slúžilo nejakým verejným účelom. To začína byť problém.

Prečo?

BS: Mali sme rozhovor na jednom biskupstve, kde uvažovali o tom, že by mohli požiadať o grant na obnovu historických domov. Hovorili – ale čo by sme potom s nimi robili, keby mali slúžiť spoločnosti? Vyžadovalo by si to kreatívny vklad.

Prístup k verejným grantom je teda do istej miery obmedzený aj tým, že nie sú schopní vymyslieť, čo by tam mohlo byť, aby to bolo dostatočne verejné.

ILR: Takéto príbehy často majú akúsi dvojičku v Česku, kde to dokázali. Napríklad pútnické miesto Velehrad – gigantická rekonštrukcia, je to nádherne opravené. Prijali verejnú rolu, napríklad robia koncerty vážnej hudby.

Všetci si to vzali za svoje – máme tu krásne pamiatky, k tomu predsa patrí, že do nich pozveme aj ostatných ľudí. Projekty nie sú problém, rozširujú nám pole, na ktorom môžeme pôsobiť. Nie je to len pre ľudí, pre ktorých je cirkev dôležitá už dnes.

BS: Možno je to aj v tom, že rozlíšenie medzi cirkvou a verejnosťou je v Česku oveľa jednoduchšie než na Slovensku. 

Dramaturg Ježiša z Montrealu Škandál by bol až vtedy, keby sme doslovne inscenovali Bibliu

Miro Pastorek

„Keď som bol vysokoškolák, tak kto si neprečítal Pišťanka a z Mitanu nepoznal aspoň Viki a Kiki alebo V električke, bol trápny. Neviem, či je teraz niekto trápny, keď si neprečíta napríklad nového Ballu,“ hovorí Daniel Majling.

Ako to myslíte?

BS: Tu je trochu paradoxná situácia – v jednom meste sú predstavitelia cirkvi, ktorí majú dojem, že oni sú verejnosť, cirkev predsa zastupuje slovenský národ, všetkých. Zároveň sú tam ľudia, ktorí s cirkvou nechcú mať nič spoločné, rozhodne sa necítia byť cirkvou a nie sú schopní predstaviť si, čo by pre nich mohla spraviť.

Potom rastie polarizácia. Ľudia, ktorí explicitne nechcú byť zahŕňaní do cirkvi, musia byť o to hlasnejší, lebo to nie je samozrejmé.

V Česku je samozrejmé, že spoločnosť je sekulárna a medzi sekulárnymi ľuďmi je občas niekto, kto sa hlási k cirkvi. Na Slovensku, zvlášť z pohľadu cirkví, je to do značnej miery obrátene. To, pochopiteľne, sekulárnych ľudí rozčuľuje. Ako keby nikto nebral vážne ich cítenie.

Chápem náročnosť snahy napasovať sa do verejných grantov. Čo je pre cirkev a čo pre niekoho iného? Ako niečo urobiť tak, aby to zodpovedalo realite, zároveň niekoho nevylučovalo alebo nezahŕňalo niekam, kde nechce byť zahŕňaný?

ILR: Aj cirkevné inštitúcie, napríklad školy, môžu vnímať, že sekularita je dobrá hodnota.

V čom?

ILR: Oddeľovanie, ktoré nám dáva priestor, aby každý mohol hľadať svoju vlastnú cestu, je niečo hodnotné. Ale na Slovensku je často sekularita nadávka – niečo, čo nás ohrozuje, zmenšuje naše rady.

Nemusí to tak byť. V antropologických častiach knihy často píšeme o tom, že sekulárne príležitosti a stretávania na rôznych hranách nám pomáhajú zisťovať, čo vlastne chceme.

Aké je to dobro, ktoré sledujeme? Je to naozaj ešte stále dobro alebo sa to stalo niečím, čo je zaťažujúce, zbytočné alebo vôbec nedáva zmysel?

V postoji k tomu, či sekularita môže byť dobrá vec, je rozdiel medzi Českom a Slovenskom. Česko nám ukazuje, že môže.

Keď človek zistí, ako žijú spoločenstvá rôznych denominácií či kláštory, jednoducho miesta, ktoré sú priechodné, objaví veľmi bohatý svet. Ten sme sa snažili zachytiť vo svojej knihe.

Foto: Postoj/Anička Guthrie

BS: Vidno to aj na ekumenických spoluprácach, zvlášť na kaplánskych službách v Česku – školských, väzenských, nemocničných a tak ďalej. Vychádza sa z ekumenickej práce, organizácia, ktorá kaplánov vysiela, je ekumenická.

Na Slovensku cirkevné školy, ktorých je päť percent, čo nie je závratné číslo, aj tak nemajú organizáciu, ktorá by prepojila školy rôznych denominácií.

ILR: Tí menšinoví, zvlášť to platí pri cirkevných školách, ľahšie nájdu alianciu so sekulárnymi inovatívnymi školami.

Na Slovensku sa zdá, že ekuména nie je základné východisko. To tiež môže byť dané tým, že niektorí aktéri si myslia, že sú príliš veľkí na to, aby mohli ostatných brať na svoju úroveň.

Prečo?

BS: Nenapadá im to. Pritom katolíci riešia podobné výzvy ako napríklad luteráni.

Robili sme výskum v katolíckych aj luteránskych školách. Samozrejme, že všetci riešia to isté – ako zrozumiteľne komunikovať cirkevnosť alebo kresťanskú identitu školy v súčasnom svete a pre deti, z ktorých väčšina nie je zo super kresťansky praktikujúcich rodín.

Nachádzajú zaujímavé odpovede, ale vzájomne o tom nevedia.

ILR: Sú tu aj každodenné veci, v ktorých by mohli vytvoriť nejakú alianciu.

V školstve je strašne veľa výziev, zvlášť na Slovensku. Hodila by sa organizovaná sila, ktorá by hovorila o tom, ako sa má vzdelávanie zmeniť, že sa to dá.

Nemusí to byť nutne otázka veľkých finančných investícií, ale toho, ako sa vzdelávanie posunie, ako vzdelávame učiteľov, ako s nimi pracujeme. Vecí, kde nezáleží, kto do akého kostola chodí – a či vôbec.

Odluka cirkvi od štátu O čom sa to vlastne bavíme? A nevykopávame náhodou otvorené dvere?

Anton Ziolkovský

Keď nabudúce bude niekto vyhlasovať, že chce odluku cirkvi od štátu, tak sa ho spýtajme, čo má pod tým na mysli a prečo to vlastne žiada.

Katolícka cirkev na Slovensku sa podľa vás stále vníma ako pilier spoločnosti. Je ním aj naozaj?

ILR: Oni sa tak vnímajú. Pre významnú časť spoločnosti to však už neplatí a prekáža jej, ako sa cirkev prezentuje. Súvisí to možno s predstavou o kresťanskej hodnote pokory.

Mali sme diskusie s ľuďmi, ktorí hovorili, že predstavitelia cirkvi nie sú pokorní, nesprávajú sa tak, ako by očakávali od kresťanov. Keď hovoríte, že dodržiavate nejaké hodnoty, ale podľa ľudí zvonku to tak nie je, otvára sa priestor položiť si sebareflexívnu otázku, či na pohľade zvonku nebude niečo pravdy.

Deje sa v katolíckej cirkvi na Slovensku takáto sebareflexia?

BS: Tento postoj sme na Slovensku počuli výnimočne, skôr od „cirkevných disidentov “ – od Bezáka či Moravčíka alebo od rádových kňazov či laikov.

ILR: Reflexívna kritika sa objavuje v komunitách, ktoré sú silné – niektoré saleziánske skupiny, niektoré rády, napríklad piaristi. Sú relatívne autonómni od cirkevnej hierarchie, a tak sú schopní premýšľať inými spôsobmi. Často tiež majú vlastné modely, ako financujú svoje fungovanie.

BS: Majú tiež medzinárodné napojenie silnejšie než s miestnou diecézou. To im umožňuje žiť v globálnom katolicizme. Prežívať napríklad impulzy pápeža Františka a veľmi sa nezaoberať tým, čo vyhlásila KBS.

ILR: Rímskokatolícka cirkev na Slovensku nie je homogénna. To je hlavné posolstvo našej knihy, ktoré by si mal odniesť aj ten, kto nesúhlasí s našimi argumentmi.

Cirkevné prostredie je vždy pluralitné. Je problém, keď sa niekto v nejakej pozícii začne tváriť, že to tak nie je. To môže byť aj sekulárna spoločnosť – ľudia, ktorí si myslia, že cirkvi majú strašne veľa peňazí a cirkevné školstvo má viac peňazí než verejné, lebo cirkvi doň investujú, čo nie je pravda.

Vnútri je veľká pluralita, ktorú nie je vidieť. Žiaľ, často ju prekryjú kontroverzné hlasy.

Ukrivdenosť je zaujímavá emócia. Vyzýva na nejaký typ jednania – uzatvárame sa, budeme za každú cenu bojovať.Zdieľať

Ako ešte sa podľa vášho výskumu vníma katolícka cirkev na Slovensku?

BS: V mediálnej analýze sa ukázalo, že sa slovenská katolícka cirkev potrebuje prezentovať ako morálne svedomie národa a ako by Slovensko bez cirkvi zhynulo. Strašne vypäté obrazy. Hovorím si – prečo to robia? Veď ich to zaväzuje k hroznej pozícii.

Keď som prišla na Slovensko, mala som dojem, že tu sú všetci ukrivdení.

Cirkev je ukrivdená, že spoločnosť a štát nechápu, aká je cirkev strašne dôležitá, a dávajú jej málo peňazí. Sekulárna časť spoločnosti je ukrivdená, lebo cirkev si uzurpuje príliš veľa miesta, moci, prostriedkov a nerešpektuje, že sme sekulárny štát.

ILR: Ukrivdenosť je zaujímavá emócia. Vyzýva na nejaký typ jednania – uzatvárame sa, budeme za každú cenu bojovať. Nebudeme počúvať argumenty druhej strany. Sme v ohrození, tak ideme do útoku, aby sme uhájili miesto, ktoré máme. Namiesto toho, aby sme počúvali, sledovali, čo sa deje.

Ľudia, ktorí majú bohatší kontakt so sekulárnou spoločnosťou na Slovensku a počúvajú, čo sa deje, hovoria, že katolícka hierarchia už nevie, kde sa dnes spoločnosť nachádza. Že sa za tých 35 rokov zmenila, je iná ako v 90. rokoch.

Toto ste si odniesli z výskumných rozhovorov?

ILR: To hovoria tí ľudia. No dá sa to pospájať z rôznych vecí. 

Slovensko má ekonomické, sociálne problémy. Keď si ich človek porovná s tým, o čom hovoria biskupi, sú to akoby odlišné svety.

Chudoba, ekonomické nerovnosti, zaostávajúce regióny, veľké problémy s rómskou komunitou sú pretrvávajúce problémy, nič sa nezmenilo. Neviem, koľko priestoru dostávajú v pastierskych listoch ľudia, ktorí sú v zraniteľnej pozícii, sami, ohrození.

BS: Robili sme rozhovor s niekým, kto sa v cirkevných štruktúrach zaoberá rómskou problematikou. Riešili, že by možno požiadali o európsky grant na zamestnanosť rómskych žien, ale že to asi nepôjde, pretože eurofondy sú popretkávané genderovou ideológiou a s tým ako cirkev nemôžu spolupracovať.

To sú pre mňa úplne nepochopiteľné ohľady. Aká genderová ideológia, keď ide o zamestnanosť? Áno, je tam genderová ideológia – treba zamestnávať ženy.

Ivana Lukeš Rybanská. Foto: Postoj/Anička Guthrie

ILR: Tam je podstata problému – sú schopní vidieť, že potrebujeme podporiť zamestnanosť žien. Kategória gender nám v skutočnosti umožňuje povedať, že ženy ako integrálna časť spoločnosti sú v znevýhodnenej pozícii preto, že sú ženy, a práve preto im pomôžeme sa lepšie zamestnať.

Ale genderová ideológia je nálepka, ktorá všetko zhatí, zastaví každú analýzu, každý myšlienkový proces.

BS: Pre mňa je to úplne nečitateľná citlivosť. Vôbec som nepochopila, v čom je problém, kde je tam tá genderová ideológia, ktorá by bola v protiklade s cirkevným učením.

Kládli ste túto otázku respondentom?

BS: Áno. Odpoveď bola – my vieme svoje. To je presne ten typ argumentácie, s ktorým sa nedá nič robiť. Keď niekto tajne vie niečo svoje, končí sa diskusia a možnosť argumentácie.

Na Slovensku sú rôzne druhy katolicizmu, niektoré z nich sú i schopné reagovať na aktuálne dianie.Zdieľať

Pomenovali to ako vnímané ohrozenie, ale bez vysvetlenia?

BS: Áno. Napríklad sa boja ísť do grantovania verejných prostriedkov alebo do spolupráce s mimovládkami, čo pre mňa tiež bolo prekvapivé.

V Česku sú cirkvi integrálnou súčasťou mimovládneho sektora. Povedať toto na Slovensku je hrubá urážka, lebo cirkev je predsa omnoho dôležitejšia ako nejaká mimovládka.

Alebo na školách. Kolegyňa písala kapitolu o práci školských kaplánov. Robia veľmi veľa rôznych zaujímavých vecí, majú takú sprostredkujúcu rolu medzi sekulárnym a cirkevným prostredím. Ale na Slovensku boli školy, kde vnímali rolu školského kaplána v tom, že bude kontrolovať všetky študijné materiály, či sa tam nedostala nejaká zákerná ideológia.

To podľa vás nie je legitímne?

BS: Ale áno, prečo nie. Zároveň je to však znak nejakej fóbie, ktorá je pre mňa ťažko uchopiteľná.

Na Slovensku síce sú rôzne druhy katolicizmu a niektoré z nich sú i schopné reagovať na aktuálne dianie. Tie hlasy však nie sú reprezentované, okrem iného preto, že klerikalizmus je na Slovensku omnoho silnejší.

V akom zmysle?

BS: Katolíci, ktorí si myslia, že je lepšie zamestnať rómsku ženu, aj ak to bude vďaka grantom, to nepovedia verejne a nebudú sa usilovať o to, aby ich hlas bolo počuť skrz hierarchické pozície. Nemajú skúsenosť s tým, že by to šlo a bolo na niečo dobré.

S tým počítajú ľudia v hierarchických pozíciách. Boli prekvapení, keď sa verejný hlas zdvihol napríklad voči zaobchádzaniu s Bezákom. To bolo nevídané.

ILR: V konkrétnom jednaní organizácií je často riskantné byť v takejto menšinovej pozícii.

Ak chcete presadzovať nejakú agendu, napríklad environmentálne citlivého hospodárenia, je pre vás lepšie sklopiť uši. Inak by ste dostali nálepku, že obhajujete progresívne veci. Vy ich pritom nechcete hájiť, len povedať, že by sme voči tomu mohli byť otvorení.

To je otázka každej takejto agendy, napríklad aj práce s rómskymi komunitami. Cirkvi v tom robia veľké dielo, rôznymi spôsobmi. Ale ľudia, ktorí ho konajú, vedia, že cirkev by sa mohla viac zastávať chudobných. Nebudú však tráviť svoj čas bojom vnútri organizácie, keď môžu robiť reálne veci.

Viera v meniacom sa svete Ako moderná spoločnosť ovplyvnila sebachápanie cirkvi

Anton Ziolkovský

Ak sa vyhneme dvom extrémom, ktorými sú nekritická akceptácia „sveta“ alebo jeho paušálne odmietanie, môžeme sa vydať na cestu rozlišovania a integrácie, ktorá môže byť osožná pre obe strany.

BS: To je častá aktivistická dilema – nakoľko sa venovať riešeniu problému a nakoľko štrukturálnej zmene. Človek má len jeden život. Zo slovenskej perspektívy mi pripadá ako úplne racionálna voľba nejsť do štrukturálneho boja a nájsť si cestu, ako robiť dobré veci.

Je však legitímne očakávať, že samotná štruktúra si uvedomí svoj klerikalizmus a začne s tým niečo robiť. Napríklad implementovať podnety, ktoré povedú k väčšej priestupnosti, k tomu, aby hlasy zdola bolo počuť. Mimochodom, prebiehal synodálny proces. Mimochodom.

Hovoríte, že cirkevná hierarchia nerozumie spoločnosti. Rozumie vlastným jednotkám, ktoré pôsobia na nižšej úrovni – školskí kapláni, charita, ktorá pracuje s Rómami?

BS: Charity a školy sú dosť svojbytné svety. Musia napĺňať všetky inštitúty vo vzťahu k legislatíve, majú svoje hospodárenie a tak ďalej. Sú dosť vyčerpané tým, čo potrebujú robiť ako gro svojej činnosti.

Samozrejme, majú dosť skúseností so životom na hrane cirkevnej a necirkevnej spoločnosti a bolo by veľmi užitočné, keby ich vedeli komunikovať naspäť do svojich zriaďovateľských cirkví. Nemajú však na to veľa času a ich motivácia je asi priamo úmerná času, ktorý na to majú.

Zo strany cirkví nie je veľa iniciatívy, že by sa chceli dozvedieť, aké skúsenosti majú cirkevné školy a charity.

ILR: V evanjelickej cirkvi trocha prenosu je. Iniciatíva vzišla zo škôl, vytvorili si Edukačno-misijné centrum a snažia sa do cirkvi prinášať podnety, ktoré vzišli zo skúseností v školách.

Foto: Postoj/Anička Guthrie

V katolíckej cirkvi sa to nedeje?

BS: V českej katolíckej cirkvi je pri biskupskej konferencii sekcia cirkevného školstva, ktorá je ekumenická a zastupuje všetky cirkevné školy, ktoré ňou chcú byť zastupované.

Aj v priebehu výskumu prebiehalo vyjasňovanie si vzťahov medzi zriaďovateľskými cirkvami a školami, ktoré až do reštitúcií fungovali ako svet osebe. V rámci toho, ako diecézy prehodnocovali svoje hospodárenie a do čoho by mali investovať, tak v niektorých diecézach vznikli koncepcie cirkevného školstva. Začalo sa to prepájať.

Má to podľa mňa ambivalentné efekty – niekde sa viac deje to, že školy sú schopné komunikovať dovnútra cirkví, aké skúsenosti by pre ne mohli byť užitočné. Inde to bolo tak, že cirkevní úradníci od stola napísali koncepciu a povedali, že školy budú fungovať takto, aby boli viac v kontakte s cirkvou. Snažili sa ich viac zošnurovať nejakou predstavou o tom, čo by cirkevná škola mala a nemala robiť.

Všeobecne sa dá povedať, že aj keď budú platiť cirkevné koncepcie, školy stále majú veľkú slobodu v tom, ako to nastaviť. Myslím si, že školy sú viac než cirkvi prakticky konfrontované s tým, čo dáva zmysel. Musia hľadať svoje cesty.

Ak sa cirkev sústredí iba na babičky, môže si vykopať vlastný hrob.Zdieľať

Ako je to na Slovensku?

BS: Panuje skôr nekomunikácia medzi cirkvami a školami.

ILR: V katolíckom prípade sú školy a cirkev rozpojené. Ľudia, ktorí majú v diecézach na starosti školstvo, skôr administrujú financie. Neotvárajú otázku toho, čo sa v Česku označuje termínom pedagogická vízia – stratégia, ako sa školstvo má meniť, adaptovať, ani to, ktorý stupeň školstva sa má rozvíjať.

Spoločenská objednávka tu je. Ale je tu niekto, kto môže povedať – teraz ideme robiť toto, lebo ľudia to potrebujú a my im môžeme pomôcť v ich rodinnom živote?

Je tu niekto taký?

ILR: Máme k tomu málo informácií, lebo sme sa nestretli s biskupom, ktorý má na starosti školstvo.

BS: Dlho sme sa o to snažili, ale nešlo to. Asi nevyhodnotil, že je to niečo, čomu by sa mal venovať.

Hovorili sme však s ľuďmi, ktorí sa reálne cirkevnému školstvu venujú. Riešili predovšetkým financie.

Snažili sa, aby VÚC nerozhodovali o tom, koľko miest budú mať cirkevné stredné školy v triedach. Je to konkurencia – zriaďujú verejné školy, ale zároveň v prípade stredných škôl rozhodujú o počte miest vo svojich aj v cirkevných školách. Je tu dlhoročná snaha túto situáciu zmeniť. 

ILR: Táto situácia je však opäť ukážkou toho, ako sa v tom môžu rôzni ľudia rôzne zachovať. 

Niektorí zriaďovatelia cirkevných škôl pochopili, že by mali VÚC ponúknuť niečo navyše, čo zodpovedá situácii. Urobili si napríklad analýzu, aké povolania chýbajú a pre aké nie sú dostatočné kapacity. Otvorili tomu zodpovedajúci typ vzdelávania na stredoškolskej úrovni.

Nejde o rocket science, ale nie je to pravidlo. Nie každý cirkevný zriaďovateľ o tom dokáže takto premýšľať. Myslí si, že cirkevné školy majú nárok rozširovať sa. Mali by však vedieť vysvetliť, prečo si zaslúžia šancu.

Niektoré situácie s VÚC však boli naozaj divné. Otvára to otázku – prečo zriaďovatelia nemajú väčšiu oporu v cirkvi? Mali pocit, že to musia zvládnuť sami.

Zaujali ma školskí kapláni. Píšete, že sú pre cirkev užitoční v tom, že tlmočia, čo sa v spoločnosti deje, a dávajú obraz o tom, aká bude budúcnosť cirkvi. Zistili ste, ako sa tá budúcnosť javí?

ILR: Dobre to ilustruje výrok riaditeľa jednej katolíckej školy z Moravy, kde je situácia v mnohých parametroch podobná ako na Slovensku.

Podľa neho by cirkevné školy mali byť v centre pozornosti cirkvi práve preto, že sú budúcnosťou. Keď ho parafrázujem, ak sa cirkev sústredí iba na babičky, môže si vykopať vlastný hrob, lebo to zaujímavé sa deje medzi mladými a deťmi.

Foto: Postoj/Anička Guthrie

BS: Zaujímavé sú výpovede od študentov zo školy, kde Ivana v rámci výskumu učila. Je to škola, kde bol v porovnaní s inými českými školami väčší podiel detí, ktoré prichádzali z veriacich rodín. V priebehu štúdia mnohí dospeli ku kritickému pohľadu na cirkev ako inštitúciu. Počas rokov na gymnáziu si prešli nejakou krízou viery.

Myslím si, že pre niektorých cirkevných zriaďovateľov by to vyzeralo ako neúspech školy. Tamojší kaplán však celkom zrelo chápal, že práve to je dôležité – vyšli z romantických predstáv. Uvideli realitu cirkvi, ktorá vôbec nie je ružová.

ILR: Ich viera mala zároveň priestor a príležitosť dospieť, premeniť sa do nejakého iného stavu. To je asi ten lepší scenár. Horší je, že mnoho požiadaviek rôznych cirkevných škôl môže na tínedžerov pôsobiť odstredivo.

Odstrčí ich to, pretože nie všetky školy dokážu s touto rovinou systematicky pracovať. Mohli by, majú na to kapacitu, ale nie predstavivosť.

Obe naše spoločnosti od kresťanských cirkví očakávajú, že budú žiť podľa evanjelia.Zdieľať

Ako to myslíte?

ILR: Viera sa tam môže zúžiť na liturgický život, čo v období dospievania nie je dosť. Mladí nemusia dostávať odpovede na svoje otázky, sú zmetené zo stola.

Alebo cirkvi môžu deklarovať, že sú proti potratom, proti okultizmu, proti niečomu, ale môže zaniknúť, za akými hodnotami stoja. Niečo, čo by tínedžerom dávalo zmysel.

Niekde sa s tým naučili pracovať, robia to inak, je tam transformácia. Ale môže sa stať aj toto – cirkevné školy, zvlášť keď budú „zošraubované“, dosiahnu odstredivý efekt.

To je vlastne tiež odpoveď – keď nebude dialóg s prítomnosťou, budúcnosť bude odstredená. Nebudú ľudia.

Keď majú cirkvi zapálených laikov, ktorí sú ochotní venovať svoju odbornosť a čas, rôzne talenty by sa mohli prepojiť. Keď cirkvi podporujú predstavu, že vzťah k cirkvi je len o liturgii, v poriadku. Ak to cirkvi takto chcú, tak to tak budú mať. Ale má to nejaké dôsledky.

Čo dnes vlastne od katolíckej cirkvi očakáva spoločnosť v Česku a na Slovensku?

BS: Možno to bude znieť prekvapivo, ale myslím si, že obe naše spoločnosti od kresťanských cirkví očakávajú, že budú žiť podľa evanjelia. So skromnosťou, pokorou a láskou prinášať dobrú zvesť, slúžiť blížnym, utešovať trpiacich, šíriť pokoj. Keby v tomto cirkvi vynikali, asi by to úplne stačilo.

Historicky však prijali aj kontroverznejšie funkcie držiteliek tradícií a morálnych arbitrov súčasnosti. Mnohým by sa asi uľavilo, keby sa sústredili skôr na ten život podľa evanjelia.