Vatikanista Andrea Gagliarducci Na konkláve sa všetko rýchlo mení. Nevydarený vtip pri obede môže stáť aj 30 hlasov

Rozhovor s vatikanistom agentúry ACI Stampa Andreom Gagliarduccim o signáloch medzi kardinálmi tesne pred konkláve aj o dynamikách voľby pápeža.

V tieto dni sa veľa hovorilo o tom, ktorý kardinál stúpa a ktorý klesá, pokiaľ ide o šance na zvolenia za pápeža. Ako to vnímať? Možno to brať seriózne?

Nemožno to brať vážne.

Nie?

Nie v tom zmysle, že v týchto momentoch sú to všetko špekulácie. Toto je moje tretie konkláve. Moja skúsenosť je, že my vonku rozmýšľame a uvažujeme, no kardináli vnútri to takto nerobia.

Konkláve je veľmi špecifické. Človek tam vstupuje do sveta, ktorý sa akoby zastaví. Až do dňa, keď sa vchádza do konkláve, sa kardináli môžu vyjadrovať. A my vatikanisti z toho dedukujeme počty, údaje, možnosti.

Napríklad jeden kardinál sa vyjadrí, že dôležitým faktorom bude kánonické právo, a my hneď za tým vidíme, že budú voliť Pétera Erdőho (maďarský kardinál je aj cirkevný právnik, pozn.).

Následne kardináli vojdú do tohto „pozastaveného“ sveta, v ktorom nemajú žiadny kontakt s vonkajším svetom. Rozprávajú sa už len medzi sebou. A tam sa všetko rýchlo mení. 

Ako to myslíte?

Môže sa stať, že keď vidia, ako idú ostatní hlasovať za nejakú osobu, tak hoci sa im tá osoba nepáči, zrazu za ňu aj tak hlasujú, lebo si myslia, že v tej chvíli vanie Duch Svätý. Stáva sa to. Alebo niekto má možno predbežne podporu štyridsať hlasov, ide sa na obed, tam povie zlý vtip a na obede stratí tridsať hlasov.

Tridsať hlasov za jeden obed?

To je odhad.

Takže špekulácie, ktoré robia novinári pred konkláve, sú úplne mimo? 

Nie je to o tom, že by nemali novinári dobrý zdroj, ale v podstate sú tie zdroje nepoužiteľné.

Pretože to, čo sa následne môže odohrať v konkláve, je veľmi náročné predvídať.

Zoberme si zvolenie pápeža Františka v roku 2013. Kardinál Bergoglio nevstúpil do konkláve s hlasmi kardinálov z Rímskej kúrie, ale ako sa blížilo štvrté hlasovanie, kuriálni kardináli videli, že sa voľba uberá v prospech Bergoglia, tak si povedali: Prečo by sme mali ísť proti? A hlasovali za neho.

Tesne pred začiatkom konkláve sa písalo o tom, že ako „plán B“ sa javí francúzsky kardinál Jean Marc Aveline. Podľa vás sa teda všetky úvahy tohto typu môžu zmeniť z minúty na minútu? 

Iste, pretože v tých chvíľach, keď sa o tom písalo, išlo o kampaň, a keď sa robí kampaň, sú to do istej miery hry.

… ale hovorí sa, že kampaň je jediný spôsob, ako konkláve prehrať.

Žiadny kardinál v skutočnosti nechce viesť kampaň, ale všetci sú radi, že nejakú urobili. 

To si vysvetlime.

Kardinál Aveline sa zrazu stal šampiónom. Teraz ho majú radi v Komunite svätého Egídia, ktorá nasmerovala svoju podporou na neho. Hovorí sa, že Aveline hovorí po taliansky, ale v skutočnosti nehovorí.

Iste majú novinári, ktorí písali o stúpajúcej hviezde Avelina, svoje zdroje, ale sú to zrejme tie zdroje, ktoré si neželajú zvolenie kardinála Parolina.

To znamená, že cez tieto hry a kampane sa kardinálom odkazuje, koho nemajú voliť alebo koho majú voliť. Lenže keď vstúpia do Sixtínskej kaplnky, už tieto hlasy nebudú vnímať.

Noví papabiliPodpora Parolina a Tagleho padá, viac sa hovorí o maďarskom a francúzskom kardinálovi

Pavol Hudák

Poviem vám príbeh. Po konkláve v roku 2013 som sa stretol s kardinálom, ktorý bol v tom čase voliteľom. Pýtal som sa ho: „Čo ste robili po konkláve?“ On mi vraví, že po inauguračnej omši išiel, samozrejme, domov, do jedného mesta v Taliansku. „Hneď ako som prišiel na stanicu, kúpil som si focacciu. Nie preto, že by som bol býval hladný, ale preto, že som musel znovu nadobudnúť pocit, že som v reálnom svete.“

Ďalej mi rozprával, že počas konkláve ani nevedeli, že existujú, jedia zo zotrvačnosti. Povedal, že musel po návrate cítiť niečo konkrétne v rukách, že robí niečo skutočné.

Netvrdím teda, že tí novinári, ktorí majú svoje zdroje, nenašli správny tip alebo správnu kampaň, len hovorím, že všetko sa môže rýchlo meniť. 

Kardináli majú teda ešte priestor napríklad cez obed zmeniť chod vecí?

Rozprával som sa pred pár dňami s jedným kardinálom a povedal som mu o rečiach, že Parolin vstupuje do konkláve s tridsiatimi až päťdesiatimi hlasmi. Tento kardinál, ktorý už bol na iných konkláve, sa pozrel na mňa a vraví: „Andrea, nie je to nevyhnutne tak, že ten, kto vstúpi s najvyšším počtom hlasov, potom zostane s najvyšším počtom hlasov.“ Ani minule to tak nebolo, všetko sa môže zmeniť. 

Hovorí sa, že noví kardináli z rôznych častí sveta sú slabšie zorientovaní v tom zmysle, že nepoznajú vatikánsky jazyk a rôzne kódy. Denník The New York Times takto interpretoval vyjadrenia kardinála Gerharda Müllera, ktorý hovoril o potrebe jednoty, ale údajne tým myslí zabrzdenie reforiem pápeža Františka. A je otázne, či to noví kardináli prekuknú…

Mám k tomu dve poznámky. Prvá je, že kardináli, ktorí sa najviac vyjadrujú, majú zväčša najmenší vplyv.

Druhá vec je, že sekulárne médiá, ako napríklad New York Times, sa snažia za voľbou pápeža vidieť nejaké motívy. My sme však katolíci, nielen novinári a ako katolíci vieme, že napriek všetkému, čo sa o konkláve píše, je to predovšetkým obrad, nielen voľby. Ide o náboženský rítus, ktorý sa zavŕši volebným aktom.

Ak sa kardináli skutočne modlia, naozaj môžu zmeniť svoje zmýšľanie. Samozrejme, že sa hovorí o mnohých témach, všetky témy, o ktorých sa teraz hovorí, sú ústrednými témami, ale rozhodujúca bude podľa mňa osobná charizma.

Ako k fáze pred konkláve pristupujete vy?

Snažím sa vyhľadávať kardinálov a rozprávať s nimi, ale nerobím rozhovory, lebo v tejto fáze by mi nevedeli povedať nič iné ako frázy.

Snažím sa akceptovať, že konkláve je aj veľmi ľudská vec, ale ľudské konkláve je krásne. Ak ho však vidíme len ako politický akt, stratili sme duchovnú myšlienku konkláve, ktoré je vlastne rituálom.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Koľko kardinálov podľa vás chce byť pápežom?

Žiadny rozumný človek nechce byť pápežom, ani žiadny kardinál. Ak nejaký kardinál chce byť pápežom, má psychiatrické problémy, a to nežartujem.

Pretože túžiť za týmto postom v zmysle kariérneho postupu znamená, že dotyčný človek si neuvedomuje zodpovednosť, ktorá k tomu prináleží.

Vo filme Habemus papam pápež po svojom zvolení utečie. Zaujímavý na tomto filme je moment v konkláve, keď si kardináli hovoria: „Bože, len nie ja, nie ja.“ Som presvedčený, že to tak naozaj je.

Pretože keď je niekto kardinál, napríklad v Budapešti či Barcelone, tak je tam v istom zmysle kráľom, má moc, vplyv, ale keď príde do Ríma, stojí na čele celej cirkvi.

Musí riadiť univerzálnu cirkev, čo je náročnejšie ako viesť svoju diecézu, zrazu musíte riešiť problém napríklad s liturgiou v Indii, študovať si to. Modlíte sa za každé svoje rozhodnutie, lebo každý váš krok môže byť vnímaný ako problém. Kto by teda chcel takúto zodpovednosť, keď je doma pánom?

Pochopiteľne, že sa táto voľba prijíma v duchu služby. Každý kardinál si je vedomý, že môže byť zvolený. Navyše pápež už nemá súkromný život. Taký kardinál, keď chce, môže ísť na mesiac na dovolenku a písať knižku, ale pápeža na dovolenke sprevádza päťdesiat novinárov.

Uplynulú nedeľu slúžili kardináli omše v rímskych kostoloch, svojich titulárnych chrámoch. Novinári ich homílie interpretovali ako posolstvá. Pre koho však boli určené, ak sa teda nikto z kardinálov nechce stať pápežom? 

Boli to posolstvá pre nich navzájom. Nie s ohľadom na seba samého.

Napríklad kázeň Pietra Parolina z Nedele Božieho milosrdenstva pôsobila ako autokandidatúra, lebo sa snažil upokojiť každú skupinu, probergogliovskú aj antibergogliovskú, keďže hovoril štýlom pápež nám daroval toto a toto, ale máme aj tento problém.

No pochybujem, že Parolin to myslel tak, že by chcel povedať, že by on bol tým najlepším pápežom. Myslím si skôr, že chcel iba naznačiť, že ak hľadáte niekoho, kto by bol garanciou, môžem vám pomôcť.

Kardinál Baldassare Reina, vikár pre Rímsku diecézu, mal silnú homíliu, v ktorej vyzval, že niet návratu. Znelo to ako silný apel na zachovanie Františkovho dedičstva.

Reina vyjadril pocity tých, čo majú obavy. Pretože problém dnes nespočíva v tom, že sa hľadá František II., ale druhý František.

V čom je rozdiel?

V tom, že druhý František by robil tie isté veci čo František. Časť kardinálov chce druhého Františka, takého, ktorý bude opakovať jeho kroky.

Jedna z myšlienok je osvojiť si pozitívne veci z Františkovho pontifikátu, pozrieť sa na tie kriticky vnímané a spraviť syntézu, aby sa mohlo ísť ďalej. Nie je to postoj proti ani za, avšak tí, čo boli zapojení do procesov zmien za Františka, majú obavu, že tieto procesy skončia v koši.

A preto kardinál Reina predniesol spomínanú homíliu. Sú to interné signály.

Teraz musia kardináli nájsť aspoň 89 hlasov, aby sme videli biely dym.

Podľa mňa nájdu riešenie, ale malo by to byť odvážne konkláve.

V akom zmysle?

Nemali by hľadať druhého Františka, ale nájsť riešenie, teda pápeža, ktorý nebude hovoriť o štrukturálnych reformách, ale začne hovoriť o Eucharistii. Vládu vykonáva pápež vždy, musí to tak byť, ale želám si silné posolstvo o Eucharistii.

Posledné roky sme sa príliš sústreďovali na pápeža a menej na cirkev.

Dá sa predpokladať, že to bude niekto mimo okruhu papabilov?

Môže sa stať čokoľvek. Môže to byť nakoniec niekto mimo Sixtínskej kaplnky. Alebo vyberú niekoho, kto nie je kardinálom. Napokon nájdu kompromis a nebudú to rozhodovať príliš pomaly, ale zasa ani prirýchlo.

Ak kardináli nezvolia nového pápeža do soboty večera, čo to bude podľa vás znamenať?

Že diskutujú… (Smiech.)