Saleziánka Zuzana Saloňová z Kolégia Márie Romero v Prešove, evanjelický farár z Rankoviec (okres Košice-okolie) Ľuboslav Beňo a pracovník SAV Juraj Majo (Ústav etnológie a sociálnej antropológie) diskutujú o tom, čo funguje v práci s Rómami v osadách a ako im dokáže cirkev pomôcť.
V čom sa zmenila pastorácia v rómskych komunitách v porovnaní s obdobím pred desiatimi či pätnástimi rokmi? Riešite dnes iné výzvy?
Zuzana Saloňová:Postupne vnímam dôležitý posun – samotní Rómovia preberajú iniciatívu. V spoločenstvách, kde to funguje, už nie sú len objektom pastorácie, ale jej aktívnym subjektom.
Pribúda množstvo kvalitných projektov a nápadov nielen v cirkevnom prostredí, ale aj v neziskovom sektore.
Zároveň platí, že každá komunita je iná. Čo funguje v jednej, nemusí v druhej a to isté platí aj o prístupe k jednotlivcom. Komunity sa dynamicky menia aj vnútorne, napríklad na Luníku IX pozorujeme v posledných rokoch výraznú migráciu.
Pán farár, vy pôsobíte v Rankovciach už dvadsať rokov. V čom vidíte najväčší posun?
Ľuboslav Beňo: Za dve desaťročia nastal obrovský posun. Keď sme začínali, ekonomická situácia bola nesmierne ťažká. Zamestnanosť v rómskej komunite bola takmer nulová, na zmluvu pracoval možno jeden človek.
Dnes sa to vďaka službe cirkvi aj práci mimovládnych organizácií zmenilo. Obrovský skok nastal vo vzdelávaní. Kedysi deti končili základnú školu v nižších ročníkoch a na strednú nešiel nikto. Dnes máme v Rankovciach dokonca aj niekoľko vysokoškolákov, čo bolo predtým nevídané.
Čo bolo tým zlomovým bodom, vďaka ktorému sa situácia začala zlepšovať?
Ľuboslav Beňo: Veľa sme sa venovali mládeži a snažili sme sa s ňou cestovať, aby videla, ako žijú ľudia inde. Silným momentom bolo stretnutie s Rómami z Rimavy. Naši mladí vtedy na otázku o budúcnosti odpovedali, že budú nezamestnaní. Ale rovesníci z Rimavy hovorili o tom, že chcú byť cukrármi či čašníčkami. To bol pre našich mladých šok, ktorý im ukázal, že sa to dá aj inak.
Nasledovala dlhodobá výchovná práca, kde sme deťom vysvetľovali zmysel školy. Pomohli aj určité štátne zmeny, vďaka ktorým si aj starší začali dorábať základné vzdelanie, aby mohli pokračovať na odborné školy.
Prejavuje sa lepšia životná úroveň aj v duchovnej oblasti?
Ľuboslav Beňo: Tu vnímam určitý paradox. Mám pocit, že s rastúcou životnou úrovňou záujem o duchovné veci a Božie slovo niekedy slabne. To nie je špecifikum Rómov, je to všeobecný jav. Čím viac ľudia nadobúdajú pocit, že si všetko dokážu zabezpečiť sami, tým menej majú pocit, že potrebujú Boha.
Videozáznam z diskusie.
Pán Majo, ako vnímate tento vývoj z akademického pohľadu a v širšom časovom rámci?
Juraj Majo: Čísla jasne ukazujú, že počet Rómov v mnohých lokalitách na východe a juhu Slovenska narastá. Pod vplyvom mobility a sťahovania dochádza k zmenám etnických pomerov, keď sa pôvodná väčšina stáva v niektorých obciach menšinou. To je veľká výzva pre lokálne cirkevné spoločenstvá. Niekde je integrácia úspešná, inde pretrváva izolácia.
Zaujímavým fenoménom je aj „transplantácia“ náboženských komunít do zahraničia, napríklad do britského Sheffieldu, odkiaľ potom prichádzajú spätné impulzy na Slovensko.
Moderná doba navyše priniesla digitalizáciu. Aj chudobnejšie spoločenstvá sa dnes vďaka YouTube a sociálnym sieťam vedia oveľa rýchlejšie sieťovať, vymieňať si informácie a čerpať zdroje pre vlastnú religiozitu. Na druhej strane východ Slovenska stále bojuje s odlivom obyvateľstva a pomalšou ekonomickou transformáciou v porovnaní so západom krajiny.
V niektorých okresoch na východnom Slovensku sa Rómovia postupne stávajú majoritou. Čo to znamená pre miestnu cirkev a pastoráciu? Stojíme pred novou výzvou alebo je to realita, ktorú si ešte naplno neuvedomujeme?
Juraj Majo: V týchto regiónoch dochádza k viditeľnému stretu rôznych vnímaní religiozity. Majoritné cirkvi prirodzene očakávajú, že ich členovia budú nasledovať stanovené dogmatické východiská a riadiť sa určitými pravidlami. Tu však narážame na rozdiely, pretože rómska religiozita často funguje v iných dimenziách.
V čom konkrétne sa tieto dimenzie líšia od oficiálneho učenia cirkvi?
Juraj Majo: Niekedy chýba úplný súlad s dogmami, ako je napríklad učenie o Svätej Trojici. V rómskom prostredí je totiž veľmi silná viera v tzv. revenantstvo – v silu zomretých príbuzných – a objavujú sa aj prvky spojené s mágiou. S týmito špecifikami sa lokálni predstavitelia cirkví musia v praxi dennodenne vyrovnávať.
Svoj priestor v komunitách nachádzajú aj menšie protestantské a letničné spoločenstvá. Ako tie ovplyvňujú pôvodnú spiritualitu?
Juraj Majo: Tieto spoločenstvá vyžadujú dôsledné nasledovanie svojich teologických prvkov. Zaujímavým javom je konverzia pôvodne katolíckych komunít k letničným (pentekostálnym), kde dochádza k veľkému zlomu – napríklad musí ustúpiť kult Panny Márie, ktorý je v rómskom prostredí inak veľmi silný a vizualizovaný.
Čím tieto nové spoločenstvá nahrádzajú tradičné formy zbožnosti?
Juraj Majo: Veľmi silným aspektom je hudba a spontánne vyjadrovanie viery. Cez piesne a novú hudobnú tvorbu, ktorá v týchto komunitách vzniká, prejavujú jednotlivci svoj osobný vzťah k Bohu. Je to veľmi bezprostredné a vychádza to z hĺbky ich vnútra.
Sestra Zuzana, bude musieť cirkev vzhľadom na tieto demografické zmeny robiť niečo zásadne inak?
Zuzana Saloňová: V prvom rade musíme rozlišovať, či pracujeme s rómskou strednou triedou alebo s ľuďmi z prostredia generačnej chudoby, pretože každá skupina reaguje na pastoráciu inak. Nemyslím si, že cirkev musí meniť svoju podstatu; stačí, ak bude žiť to, čo má. Stojí však pred nami veľká výzva otvorenosti a vzájomného zmierenia.
Znamená to, že cesta vedie cez spoločné slávenia v kostoloch?
Zuzana Saloňová: Cieľom je, aby sme v kostoloch vedeli žiť spolu. Existujú komunity, kde si Slováci Rómov neželajú, a sú aj miesta, kde Rómovia nechcú chodiť do „slovenských“ kostolov, lebo im vyhovuje separácia. Ak má však byť cirkev skutočne živá, odpoveďou je slovo „spolu“. Prvým veľkým krokom k fungovaniu bez predsudkov môže byť aj úplne obyčajný rozhovor s konkrétnym človekom.
Zľava: moderátor Adam Takáč, pracovník SAV Juraj Majo, saleziánka Zuzana Saloňová, evanjelický farár Ľuboslav Beňo. Foto: Jakub Dubovský
Pán farár, sme podľa vás pripravení – nielen kňazi a rehoľníci, ale aj bežní veriaci – na väčšiu otvorenosť voči spoločenským a náboženským zmenám, ktoré sa už dejú?
Ľuboslav Beňo: Ak majú byť kresťania svetlom sveta, musíme byť otvorení všetkým ľuďom bez rozdielu, či ide o Rómov, Slovákov, alebo akúkoľvek inú skupinu. Je to naša úloha a povinnosť.
Otázka pripravenosti na budúcnosť spočíva v tom, ako dokážeme sledovať dianie vo svete okolo nás. Musíme vedieť podať evanjelium aktuálnym ľuďom, s ktorými žijeme, a tými sú na Slovensku aj Rómovia.
Dá sa na túto situáciu pripraviť? Mali by existovať špeciálne kurzy alebo školenia pre budúcich kňazov, ktorí sa budú venovať tejto komunite?
Ľuboslav Beňo: Bola by absolútna tragédia, keby sa v rámci misiológie nevyučovalo o rómskej komunite, ktorá je na Slovensku veľmi silná. Považujem za dôležité, aby každá cirkev mala špecializovaných ľudí zameraných na prácu s menšinami. Je to však náročné, pretože cirkvi často zápasia s mnohými problémami a nedostatkom času. V našej cirkvi zatiaľ špeciálnu prípravu pracovníkov pre rómsku misiu nemáme.
Vy sa tejto službe venujete už roky a máte skúsenosti s tým, čo v praxi funguje. Mohli by ľudia ako vy slúžiť ako mentori alebo inšpirácia pre ďalších záujemcov o prácu v rómskych misiách?
Ľuboslav Beňo: Osobne som nebol na prácu s rómskou komunitou nijako špeciálne pripravovaný. Keď sme prišli do Rankoviec, nevnímal som ich ako niekoho iného, ale jednoducho ako bratov a sestry. Boli sme skrátka otvorení službe bez rozdielu.
Bol by som rád, keby sa ľudia inšpirovali k takejto otvorenosti, pretože podľa Božieho slova veríme, že Ježiš Kristus zomrel za všetkých. Rozdiely neexistujú a my nemáme právo povedať o žiadnom človeku, že preňho evanjelium nie je určené.
Rehoľná sestra Silvia Zábavová, ktorá pôsobí v Jarovniciach, pred pár rokmi v rozhovore pre denník Postoj uviedla, že viera je pre Rómov kľúčovou pohnútkou k zmene. Podľa nej sa po duchovnom obrátení „nabalí“ aj sociálne zlepšenie – od hygieny a bývania až po zamestnanosť a školskú dochádzku. Juraj, je to podľa vás len ojedinelá skúsenosť alebo viera skutočne zohráva v procese skvalitňovania materiálneho života takúto zásadnú rolu?
Juraj Majo: Určite to nie je len epizodická skúsenosť. Potvrdil to aj starší výskum Sirona (Sociálna inklúzia Rómov náboženskou cestou), ktorý realizovali moji kolegovia. Merateľné parametre ukázali, že tam, kde cirkvi pôsobia úspešne, dochádza bez ohľadu na denomináciu k zlepšeniu sociálnych ukazovateľov, ako sú školská dochádzka, pravidelné zamestnanie či postavenie žien.
Kľúčovú úlohu hrajú najmä rómski pastori, ktorí sú pre komunitu prirodzeným vzorom. Keď ostatní vidia niekoho, kto sa dokázal „vyšvihnúť“, motivuje ich to zanechať starý spôsob života – prestať piť, hrať na automatoch a začať sa starať o rodinu a domov. Tento motív zmeny je v konverzných naratívoch takmer vždy prítomný.
Sestra Zuzana, máte aj vy skúsenosť, že viera slúži ako pilier pri snahe o celkové skvalitnenie života?
Zuzana Saloňová: Vnímam to tak, že vedomie vlastnej dôstojnosti pred Bohom a Božia milosť sú motiváciou, ktorá skutočne mení ľudí. Je jasne viditeľný rozdiel medzi „premenenými“ Rómami a tými, ktorí evanjelium ešte neprijali. Na druhej strane, samotné obrátenie nie je zázračným riešením všetkého. Vyžaduje si to systematickú prácu a pravidelný kontakt. V saleziánskom ponímaní odovzdávame evanjelium cez vzťah. Každodenná drina sa nevyhne nikomu, či už je to Róm, alebo Slovák, a samotné obrátenie ju nenahradí.
Pán farár, spomínali ste, že lepšie materiálne zabezpečenie môže niekedy viesť k úpadku v duchovnom prežívaní. Ako tieto dve roviny správne prepojiť a akú rolu v tom hrá viera?
Ľuboslav Beňo: Ruby K. Payne v knihe Mosty z chudoby menuje viaceré piliere dôležité pre komunity v generačnej chudobe – bývanie, zdravotníctvo, vzdelanie či zamestnanie. Duchovný život tam vyzdvihuje ako ďalší nevyhnutný pilier. Ja vnímam zmysel života ako kľúčovú odpoveď na to, prečo sme tu. Človek môže byť zdravý a materiálne zabezpečený, no ak nemá túto odpoveď, jeho život nie je úplný. V Biblii používame výraz „blahoslavený“, čo je viac než len pocit šťastia z výhry alebo zvýšenia platu. Je to hlboké vnútorné naplnenie, ktoré dáva životu inú hodnotu, aj keď sú materiálne piliere nesmierne dôležité.
Máte teda skúsenosť, že záujem o duchovný život vedie aj u Rómov k reálnemu zlepšeniu ich životnej situácie?
Ľuboslav Beňo: Samozrejme. Ak človek uverí v Boha, stáva sa zodpovednejším. Viac mu záleží na mnohých veciach, ale najmä na druhých ľuďoch. Schopnosť obetovať sa a pomáhať iným je nesmierne motivujúca, hoci v celospoločenskom meradle predstavujú ľudia s takýmto nastavením len malé percento.
Niektorí kňazi v rómskych komunitách pomáhajú miestnym s manuálnymi prácami, od stavby domov až po zvážanie dreva. Stretol som sa s názorom, že kňazovi by v takejto službe možno viac svedčala určitá „nešikovnosť“, aby si ľudia uvedomili, že jeho podstata je v duchovnej činnosti, nie v murárčine. Ako vnímate túto hranicu medzi praktickou pomocou a duchovným poslaním?
Ľuboslav Beňo: Vychádzam z vlastnej skúsenosti v Rankovciach. Máme tam veľmi živý cirkevný zbor, kde pracujeme s deťmi, mládežou aj rodinami. Postupom času sme však videli, že nie je možné zvládať všetko naraz. Preto sme sa rozhodli oddeliť sociálnu prácu od tej duchovnej a v roku 2004 sme založili občianske združenie „Združenie pre lepší život“.
Vďaka tomu sme vyčlenili pracovníkov, ktorí sa venujú čisto sociálnej pomoci, zatiaľ čo ja s manželkou sme sa mohli viac sústrediť na duchovnú oblasť. Napriek tomu si myslím, že sa to nedá úplne striktne oddeliť. Ak máte srdce pre prácu s ľuďmi, nemôžete sa venovať len jednej veci. Hoci mi zdravie nedovolí ísť do lesa na drevo, pomáham v iných oblastiach, kde som užitočný.
Sestra Zuzana, ako vnímate túto „zdravú mieru“ vy? Dá sa nájsť rovnováha medzi každodennou pomocou a misiou?
Zuzana Saloňová: Naša rehoľa je výchovná, takže vzdelávanie a každodenná práca sú pre nás kľúčové. Neevanjelizujeme klasickým misijným spôsobom; pre nás je podstatný práve ten bežný život, ktorý s tými ľuďmi zažívame dvadsaťštyri hodín denne.
S dievčatami riešime všetko potrebné – od návštev zubára cez kontakt s úradmi až po prihlášky na školy. V tejto intenzívnej každodennosti a pomoci vnímam Boha aj samotnú evanjelizáciu.
Samozrejme, je potrebné nastaviť si profesionálne hranice, pri čom pomáha aj odborná príprava. Nie sme rehoľa, ktorá by sa za Rómov len modlila v ústraní; naším poslaním je vychovávať ich v bežnej realite – či už ide o učenie sa v internáte, alebo o hygienické návyky. To je v tejto chvíli naša hlavná úloha.
Foto: Jakub Dubovský
Mnohé kresťanské misie dnes vykrývajú nedostatočnú podporu zo strany štátu. Nestáva sa v praxi, že samosprávy rezignujú na riešenia, pretože sa spoliehajú na obetavosť kňazov a rehoľných sestier?
Ľuboslav Beňo: Existujú sféry spoločnosti, kde štát vníma asistenciu cirkvi v sociálnej oblasti ako žiadanú. Vládne tam dobrý konsenzus, pretože štát mnohé oblasti nedokáže úplne pokryť. Pre duchovných je to však často výzva.
Hoci z hľadiska sociálneho rebríčka patria k strednej triede, pri práci s marginalizovanými komunitami musia vystupovať zo svojej komfortnej zóny. Konfrontujú sa s generačnou chudobou a pomáhajú s vecami, ktoré majorita považuje za samozrejmosť – od stavby domu až po asistenciu pri hľadaní práce, čo je pre ľudí bez vzdelania v našej spoločnosti mimoriadne náročné.
Je však správne očakávať, že cirkev bude nahrádzať úlohu štátu?
Zuzana Saloňová: Cirkevné komunity môžu byť vďaka podpore hierarchie dobrým sieťovacím nástrojom a poskytovať cenné know-how, ale nemali by nahrádzať štát.
Problém je, že štát má momentálne veľmi slabé nástroje na sanáciu rodín. Kolízni opatrovníci na úradoch práce sú preťažení a systémové riešenia prakticky neexistujú. Pokiaľ štát nebude mať funkčný systém, považujem za našu povinnosť niečo urobiť a nečakať so založenými rukami.
Ak by ste mohli okamžite zmeniť jednu systémovú vec v pomoci ľuďom v generačnej chudobe, čo by to bolo?
Ľuboslav Beňo: Prial by som si, aby sme vedeli lepšie pracovať s predsudkami, ktoré spôsobujú mnohé rozbroje. Najzásadnejším problémom je však chýbajúca kontinuita. Je žalostné, ak jedna vláda niečo pripraví a nasledujúca to zruší. S ľuďmi v týchto komunitách sa musí pracovať dlhodobo. Zároveň sa bránim vyčleňovaniu na „my a Rómovia“. Sú to naši spoluobčania a systémové zmeny musia pomáhať všetkým občanom krajiny bez rozdielu.
Zuzana Saloňová: Súhlasím s potrebou kontinuity, ktorá by sa mala odovzdávať z generácie na generáciu. Potrebujeme viac propagovať príklady dobrej praxe a učiť majoritu oddeľovať „rómstvo“ od pojmu generačná chudoba. Tiež by bolo prínosné, keby politici viac počúvali ľudí z terénu a z cirkví, ktorí reálne vidia, čo funguje.
Ľudia z terénu často hovoria, že kľúčová je práca s deťmi od útleho veku, prípadne už s matkami pred narodením dieťaťa. Je toto cesta k zmene?
Ľuboslav Beňo: Jednoznačne. Mali sme výbornú skúsenosť s organizáciou ETP Slovensko, ktorá sa zameriavala na prácu s deťmi už od troch rokov a sprevádzala ich až do dospelosti. Práve vtedy sme videli, že tieto deti mali neskôr reálny záujem o vzdelanie a napredovanie. Práca s deťmi odmalička je neskutočne dôležitá – a to nielen u generačne chudobných, ale u všetkých ľudí.
Spomínali ste príklady dobrej praxe, ktorými by sa mohol inšpirovať štát alebo ktokoľvek, kto sa chce venovať ľuďom v marginalizovaných komunitách. Je kľúčové začať prácu už s deťmi z generačnej chudoby?
Juraj Majo: Určite áno. V sociálnej sfére mi napadá projekt Omamy – asistentky, ktoré sa starajú o mladé mamičky. Práca s deťmi je zásadná, pretože práve na nich vidieť nedostatok impulzov z domáceho prostredia. Tieto deti vedia byť nesmierne vďačné, ak im niekto venuje svoj čas, čo v prostredí generačnej chudoby rodičia často nestíhajú. Na to musí nadväzovať systematické vzdelávanie prispôsobené ich potrebám, ideálne s pedagógmi, ktorí ovládajú rómsky jazyk. Ak dieťa na začiatku nerozumie slovensky, na pomyselnej štartovacej čiare stráca dych a už od začiatku za ostatnými nestíha.
V čom vás Rómovia osobne inšpirujú, či už v prežívaní viery, alebo v celkovom prístupe k životu?
Zuzana Saloňová: Pre mňa je veľmi oslovujúca ich vrúcnosť. Z dospelých aj detí vyžaruje hlboké ľudské teplo, ktoré vnímam možno ešte silnejšie než u Slovákov. Inšpiruje ma ich dar od Boha – nesmierna chuť do života.
Ľuboslav Beňo: Ja zažívam najmä ich radosť a vďačnosť. Je krásne vnímať, ako sa tešia z toho, že sú u nás dvere otvorené. Tú vďačnosť vidím priamo v detských očiach aj v prístupe dospelých.
Juraj Majo: Keďže prichádzam ako terénny výskumník, mám trocha väčší odstup, no o to viac ma inšpirujú ich stratégie prežitia. Je obdivuhodné, s akou húževnatosťou sa snažia udržať si ľudskú dôstojnosť v ťažkých podmienkach. Fascinujúca je aj ich rodinná súdržnosť, kde si širšie príbuzenstvo dokáže okamžite pomôcť. A nesmieme zabudnúť na ich pohostinnosť. My sme už zvyknutí na drahé kávovary, ale takého dobrého „turka“, akého vám pripravia v rómskej rodine, vám neurobia nikde.
Foto: Jakub Dubovský
Aké možnosti zapojenia ponúkate ľuďom, ktorí by chceli pomôcť, či už ide o veriacich, alebo laikov?
Sestra Zuzana: Spolupracujeme s dobrovoľníkmi, ktorí u nás doučujú deti. Okrem osobnej pomoci a modlitby je tu vždy možnosť finančne podporiť konkrétne projekty, napríklad prácu sestier v Jarovniciach.
Ľuboslav Beňo: Pozývam k spolupráci každého, nielen ľudí z cirkvi. Rómovia a ľudia v núdzi potrebujú cítiť lásku od všetkých. Pomoc však musí byť adresná. Niekedy musím byť kritický a povedať, že určité veci nepotrebujeme, pretože fara nemôže slúžiť ako sklad nepoužiteľných darov. Dôležité je mať otvorené srdce a uvedomiť si, že raz môžeme pomoc potrebovať aj my sami.
Čo považujete za najväčšie výzvy v tejto oblasti pre najbližšie roky?
Juraj Majo: Najväčšou výzvou bude transformácia a integrácia komunít, aby nedošlo k ich úplnému uzavretiu. Stále bojujeme s regionálnymi rozdielmi a chudobou, ktoré sa nezmenšujú. Navyše nás čakajú demografické zmeny – populácia starne a mnohé regióny sa vyľudňujú. Otázkou je, ako cirkev zareaguje na fakt, že v mnohých oblastiach pôvodní veriaci miznú a sú nahradzovaní novými skupinami alebo neostáva nikto.
Zuzana Saloňová: My fungujeme v režime, kde z roka na rok rozlišujeme aktuálne potreby. Očakávam však stále väčšie zapájanie samotných Rómov do verejného života, cirkvi aj politiky. Verím v isté „národné prebudenie“, podobné tomu štúrovskému, keď Rómovia sami prevezmú iniciatívu a začnú určovať svoje dejiny.
Ľuboslav Beňo: Modlíme sa najmä za duchovné prebudenie, ktoré úzko súvisí s tým národným. Keď človek nájde zmysel života, začne si hlbšie uvedomovať hodnotu svojej rodiny, národa aj krajiny. Mojím želaním je, aby k takémuto prebudeniu došlo v rómskej komunite aj v celej našej spoločnosti.